Fiat 500 • Fiat 126

Forum technique => Préparations sportives => Discussion démarrée par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 09:06:07 am

Titre: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 09:06:07 am
Salut la communauté,

J ouvre se sujet pour regrouper les grandes lignes de la préparation du moteur de ma 126.

Je lis souvent sur internet que les préparations sur les mécanique Italiennes et plus précisément de 126 sont du genre secrète et que les infos filtres mal , surtout comparé à se qui se pratique dans le milieu vw air.

C est le moment de partager 😀

Mon projet en cours.

Je reste sur une base bicylindre FIAT126.
J ai deja un carburateur 30dic venant d une FIAT 850.
D après les rares infos trouvé sur le net se carburateur se monte sur nos 126 sans modification des buses et gicleurs  .... on vérifiera. Bien sûr j ai pris le collecteur et la coiffe de carburateur adéquate (chez NANNI)

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Je vais également faire une métrologie complète et tout ajuster et équilibrer.

L aac devrait être un 30/70/70/30 ou peut-être un 35/75/7535 au maximum.

La cylindrée final n est pas encore 100% détérminé.
650 d origine,  695 ou 704 🤔 c est juste une question de budget.

Dans touts les cas il faudra que je fasse plusieurs épure circulaire pour déterminer le rapport volumétrique théorique et réel en fonction de l aac et de son rfa.

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On verra également à l usage (balade) si le refroidissement doit être amélioré.

Dite moi se que vous en pensez, c est ma première préparation sur base de 500/126 .
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fram le mer. 04 novembre 2020, 12:17:32 pm
Hello

C'est un bon début!
Que prévois-tu coté culasse/soupapes? (je vois mal des soupapes de taille stock pour faire respirer un 695 ou 704cc optimisé.)
idem coté vilo/volant moteur?
 #g2
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le mer. 04 novembre 2020, 12:44:14 pm
Sympa!
J'imagine que les soupapes ça dépend aussi du budget, mais ça devrait aller de paire avec l'augmentation de cylindrée.
Pour avoir testé le back-cut ça fait déjà une belle différence.
C'est pas dit que tu exploites à 100% la levée supplémentaire du 35/75 avec les soupapes stock. Diamètre intérieur du guide? Diamètre de soupape?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mer. 04 novembre 2020, 13:02:59 pm
Pareil que les copains :
Par expérience perso, un gros gain du côté de la culasse, avec notamment des soupapes d'admission plus grosses.
Après, si haut regime, se poser la question de bielles perfo ?
Tu peux alleger les bielles d'origine, et le vilo lors de l'équilibrage.
On peut gagner un peu de poids sur les culbuteurs.
Le volant moteur ?
Edit: j'oubliais :une sonde lambda est un gros plus
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 13:15:31 pm
Merci de vos retours,
Oui j ai prevus de travailler la culasse.
Alignement des conduits,  3 angles aux sièges,  en fonction du prix soupapes d adm majoré. Mais pas plus c est pour les balades.
Que conseillez vous en section de soupapes ?

J avoue mis perdre dans le choix des bielles types performantes 🤔 118mm 120mm 124mm 130mm .

J ai l impression que certaines bielles ne se montent qu avec des pistons bien détérminé en fonction de la hauteur de l axe , ou bien c est peut-être pour ceux qui mettent des cales .sous les cylindres 🤔
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 13:17:37 pm
Charles, pour la lambda je regarde les Zetronix ou équivalent qui permettent de tout contrôler sur un seul afficheur.

Je ne veux pas partir dans la course à l armement,  J ai d autres projets pour ça.
Donc rampe de culbuteurs et volant moteur resterons d origine.
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le mer. 04 novembre 2020, 13:44:06 pm
J'ai entendu pas mal de bien de https://www.14point7.com/
Qui est très bien placé question prix
Les bielles pars sur une longueur standard
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fram le mer. 04 novembre 2020, 13:53:38 pm
Citer
J'ai entendu pas mal de bien de https://www.14point7.com/ (https://www.14point7.com/)
Je te confirme Andrea!
C'est ce que j'ai pris pour le projet injection.
 #g2
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fabrice1911 le mer. 04 novembre 2020, 19:48:30 pm
Merci de vos retours,
Oui j ai prevus de travailler la culasse.
Alignement des conduits,  3 angles aux sièges,  en fonction du prix soupapes d adm majoré. Mais pas plus c est pour les balades.
Que conseillez vous en section de soupapes ?

J avoue mis perdre dans le choix des bielles types performantes 🤔 118mm 120mm 124mm 130mm .

J ai l impression que certaines bielles ne se montent qu avec des pistons bien détérminé en fonction de la hauteur de l axe , ou bien c est peut-être pour ceux qui mettent des cales .sous les cylindres 🤔

Pour les bielles c'est en effet liée à la hauteur de l'axe du piston qui est différente (au choix quand tu commande chez Nanni par exemple).

Je suis tenté de conseiller aussi des bielles d'origine allégées à la limite si tu ne pousses pas à l'extrême (ce qui semble être le cas pour le moment) #g2 et si jamais le projet venait à évoluer il serait toujours temps de monter les bielles en adéquation !
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mer. 04 novembre 2020, 19:53:12 pm


Je ne veux pas partir dans la course à l armement,  J ai d autres projets pour ça.
Donc rampe de culbuteurs et volant moteur resterons d origine.
rampe de culbu, c'est fait maison, donc ça ne coute rien, juste un peu de temps
comme Fabrice, je pense que les bielles d'origine suffiront probablement
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 20:32:04 pm
Je vais regarder 14.7
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 04 novembre 2020, 20:34:17 pm
Je vous fais confiance si vous me dites que les bielles d origine ferons l affaires.  M en voulez pas si je les ajuste tout de même 😉
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mer. 04 novembre 2020, 21:23:00 pm
oui, origine, mais équilibrées voir allégées devraient suffire
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le jeu. 05 novembre 2020, 11:36:21 am
Sì c'est comme celles de 500 tu peux enlever le bloc en dessous, ça pèse plus de 30g
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 09:55:40 am
Sì c'est comme celles de 500 tu peux enlever le bloc en dessous, ça pèse plus de 30g
y

Je ne sais pas se qui peut peser 30g sous les bielles 🤔
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le sam. 07 novembre 2020, 09:58:59 am
Ça !(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201107/3a8ba3b861f3404e2d2a99e827313085.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201107/0d366f740857f9c1ea2a1c3c6c3db0b0.jpg)
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 10:24:13 am
Les bielles de 126 sont légèrement différente.
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 10:28:47 am
Qui pourrait m expliquer à quoi correspond les indications de compression 25 , 28 , 30 , 35 , 40 indiqué par les revendeurs ?
https://www.dangelomotori.it/fr/categorie-produit/moteur-et-elaboration/pieces-du-moteur/kit-cylindres-et-pistons/ (https://www.dangelomotori.it/fr/categorie-produit/moteur-et-elaboration/pieces-du-moteur/kit-cylindres-et-pistons/)

Je connais se que nous Français appelons un RV , 7.5/1 par exemple sur les moteurs d origine. Mais je ne trouve pas de rapport avec les indications 25 , 30 , etc  ....
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le sam. 07 novembre 2020, 12:13:16 pm
c'est la hauteur de piston au dessus de son axe. donc tu adaptes en fonction de la longueur de bielle. le classique, c'est le 40mm
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 14:16:47 pm
c'est la hauteur de piston au dessus de son axe. donc tu adaptes en fonction de la longueur de bielle. le classique, c'est le 40mm

J aurais pas de vieux piston sous la main avant la semaine prochaine. Les 40mm standard c est de la calotte jusqu'au milieu de l axe ? Ou de la calotte au haut de l axe ?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le sam. 07 novembre 2020, 14:25:58 pm
si j'en trouve un, je te mesurerais ça.
tu as pas l'info dans la rta?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 15:37:49 pm
si j'en trouve un, je te mesurerais ça.
tu as pas l'info dans la rta?

Ma RTA est avec l auto et mon stock de pièces à mon atelier qui lui n est pas à la maison  #d1
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le sam. 07 novembre 2020, 15:56:16 pm
 #g3
"dispersé façon puzzle"
et moi, impossible de remettre la main sur mon pied à coulisse
 #d1
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: mitch83 le sam. 07 novembre 2020, 16:41:49 pm
l'Idéal est de mettre au même poids les têtes et les pieds de bielles séparément et non pas les billes dans leurs ensemble au même poids
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 17:33:43 pm
l'Idéal est de mettre au même poids les têtes et les pieds de bielles séparément et non pas les billes dans leurs ensemble au même poids

Oui c'est ainsi que je compte faire 👍
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le sam. 07 novembre 2020, 17:36:46 pm
#g3
"dispersé façon puzzle"
et moi, impossible de remettre la main sur mon pied à coulisse
 #d1
  #g3

Je ferrais la mesure lundi  #g2

Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le sam. 07 novembre 2020, 21:43:23 pm
C'est ce que j'ai fait au final, et avec un peu mieux qu'une balance de cuisine #g2
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le dim. 08 novembre 2020, 08:25:19 am
  #g3

Je ferrais la mesure lundi  #g2

Des photos ?
Les poids mesurés ?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le dim. 08 novembre 2020, 14:52:46 pm
J'ai merdé parce que j'ai très peu de photos...
On y voit pas le haut de la bielle (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201108/faa317d28ffa4304f91602f477b56716.jpg) et je suis même pas sûr que celle là soit finale.
Globalement commences par enlever les traces de fonderie, ensuite arrondir les angles, j'ai enlevé le balourd en bas, ensuite j'ai affiné la partie supérieure de la bielle en arrondissant bien le bord. Hormis le poids sous la bielle j'ai pas enlevé beaucoup de masse, mais c'est déjà ça. Après c'était une bielle de 500, je sais pas pour 126
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le dim. 08 novembre 2020, 17:21:13 pm
tu peux gommer les angles aigus....
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: mitch83 le dim. 08 novembre 2020, 17:49:01 pm
bielles de 500 idem de 126, juste qu'il a deux petits trous qui giclent vers le haut sous le piston
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le dim. 08 novembre 2020, 22:45:16 pm
Sur 500 un seul
À propos, ça lance sous le piston ou sur le cylindre? Comment se graisse l'axe de piston?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le dim. 08 novembre 2020, 22:58:01 pm
sous le piston, je pense, et delà, ça dégouline sur le pied de bielle, fendu, et ça lubrifie l'axe de piston
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le lun. 09 novembre 2020, 18:28:37 pm
J ai lu à plusieurs reprises que les kits cylindres 79.5mm (695cm) se montent sans usinage du bloc , contrairement aux 700cc 704cc 740cc etc ....

Qui peut me le confirmer ?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fabrice1911 le lun. 09 novembre 2020, 19:13:52 pm
J ai lu à plusieurs reprises que les kits cylindres 79.5mm (695cm) se montent sans usinage du bloc , contrairement aux 700cc 704cc 740cc etc ....

Qui peut me le confirmer ?

J'ai une photo lors de mon passage au CNVA ou j'ai mesuré l'usinage dans l'optique de ma prépa et j'ai 75mm d'origine, je vois donc difficilement un cylindre de 79,5mm (intérieur) passer sans usinage. Il faut bien entendu rajouter à ces 79,5mm mini 4,0mm de chemise au diamètre (je suppose la valeur de 4,00mm n'ayant pas de chemises de 79,5mm sous la main...) soit 83,5mm. La limite du renfort moulé dans le carter sur lequel repose le cylindre (toujours d'après la même photo) va jusqu'à 87,0mm donc selon l'épaisseur des cylindres je pense qu'il est possible bien des choses ! Après il existe sûrement des solutions via des renforts usinés dans la masse pour permettre de passer plus gros mais je me suis jamais trop penché sur la question, un mail à d'Angelo pour savoir comment il passe en cylindrée de 1000 pourrait t'éclairer !!
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: mitch83 le lun. 09 novembre 2020, 19:31:39 pm
Citer
passe en cylindrée de 1000 pourrait t'éclairer !!

sans doute en augmentent la course
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fabrice1911 le lun. 09 novembre 2020, 19:36:27 pm
sans doute en augmentent la course

Même avec une cylindrée de 85,5 et une course de 85 on est juste à 976cc... Bon c'est pas loin des 1000 mais ça fait taillée au max de partout !!
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le lun. 09 novembre 2020, 19:40:54 pm
Appeler un 976cc 1000cc c'est même plus honnête, c'est généreux chez nos amis italiens ;)
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fabrice1911 le lun. 09 novembre 2020, 19:53:34 pm
 #g8 #g8 #g8
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le lun. 09 novembre 2020, 20:07:33 pm
J'ai une photo lors de mon passage au CNVA ou j'ai mesuré l'usinage dans l'optique de ma prépa et j'ai 75mm d'origine, je vois donc difficilement un cylindre de 79,5mm (intérieur) passer sans usinage. Il faut bien entendu rajouter à ces 79,5mm mini 4,0mm de chemise au diamètre (je suppose la valeur de 4,00mm n'ayant pas de chemises de 79,5mm sous la main...) soit 83,5mm. La limite du renfort moulé dans le carter sur lequel repose le cylindre (toujours d'après la même photo) va jusqu'à 87,0mm donc selon l'épaisseur des cylindres je pense qu'il est possible bien des choses ! Après il existe sûrement des solutions via des renforts usinés dans la masse pour permettre de passer plus gros mais je me suis jamais trop penché sur la question, un mail à d'Angelo pour savoir comment il passe en cylindrée de 1000 pourrait t'éclairer !!

À mon avis tu ne dois pas parlé d un moteur de 126 en 650cc. 🤔 Il me semble que d origine les pistons pour 650 font déjà 77mm.
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Fabrice1911 le lun. 09 novembre 2020, 21:10:39 pm
À mon avis tu ne dois pas parlé d un moteur de 126 en 650cc. 🤔 Il me semble que d origine les pistons pour 650 font déjà 77mm.

Exact !! Ma base est en 500cc  #g2 est celle du conservatoire également !!

Du coup, sur un bloc de 126 en 650cc, l'usinage du bloc recevant les cylindres fait combien de diamètre ? Et quelle est la marge admissible ?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le lun. 09 novembre 2020, 22:39:37 pm
J ai lu à plusieurs reprises que les kits cylindres 79.5mm (695cm) se montent sans usinage du bloc , contrairement aux 700cc 704cc 740cc etc ....

Qui peut me le confirmer ?
je te mesures ça demain, mais à mon humble avis, ça ne se fait qu'en rognant sur l'épaisseur de cylindre.edit: ce qui est dommage
edit: je pense qu'augmenter la cylindrée sans avoir des soupapes plus grosses (admission), n'est pas forcement tres productif

Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 07:46:50 am
je te mesures ça demain, mais à mon humble avis, ça ne se fait qu'en rognant sur l'épaisseur de cylindre.edit: ce qui est dommage
edit: je pense qu'augmenter la cylindrée sans avoir des soupapes plus grosses (admission), n'est pas forcement tres productif

Merci Charles 👍
Pour les soupapes regarde en page 1, la majoration des soupapes n est pas exclus 😉
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 07:48:40 am
Exact !! Ma base est en 500cc  #g2 est celle du conservatoire également !!!

Très bien mais ici le sujet est la préparation soft sur base 650cc 😉
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mar. 10 novembre 2020, 08:36:36 am
 #B6, pardon x@v, j'avais pas vu.au passage, tu peux mettre du 36/30 ou 36/29, sans probleme
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:04:24 pm
J en prends bonne note 👍
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:08:34 pm
J ai pris les côtés sur des vieux cylindre piston d un 650 refait pour un ami.

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:15:12 pm
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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:16:21 pm
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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:17:39 pm
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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:20:22 pm
 Cote intérieur du cylindre 77mm

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:21:35 pm
Bas de la jupe 82mm

82-77= 5
5/2 = 2.5
je retourne mesurer l épaisseur de la jupe.

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 16:53:24 pm
Epaisseur de la jupe supérieur , mince on y vois rien  #g8

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: mitch83 le mar. 10 novembre 2020, 17:52:42 pm
toi tu la vois la mesure, il suffit de nous l'écrire #g2 
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 18:31:30 pm
toi tu la vois la mesure, il suffit de nous l'écrire #g2

Ma 126 et les pièces ne sont pas chez moi 😉
J ai donc tout photographié.

Haut de la jupe 3mmx2 = 6
77+6 = 83mm alesage théorique du bloc d origine.

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 18:32:53 pm
 Bas de la jupe

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mar. 10 novembre 2020, 20:13:51 pm
donc pour le piston, tu dois avoir tes 40mm, entre le centre du pied et le rebord superieur
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mar. 10 novembre 2020, 21:10:47 pm
donc pour le piston, tu dois avoir tes 40mm, entre le centre du pied et le rebord superieur

Oui j ai bien 40mm du haut du piston au centre de l axe.
Forcément c est la photo que je n avais pas publié  #g8
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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mar. 10 novembre 2020, 22:02:36 pm
 #g3
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Anna le mer. 11 novembre 2020, 00:59:16 am
Ça s'appelle faire son show dans les coulisses
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 11 novembre 2020, 08:31:54 am
Ça s'appelle faire son show dans les coulisses

Toi qui as de l expérience, un kit 695 passe t-il dans un bloc 650 sans usinage ?
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Andr006 le mer. 11 novembre 2020, 13:41:28 pm
Je me permets un petit conseil, fais la mesure perpendiculairement pour bien prendre au point le plus haut du "trou". Pour calculer du centre du trou à la tête de piston faut deux mesures, celle du bord supérieur du trou et tu ajoutes la moitié du diamètre du trou.
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: Anna le mer. 11 novembre 2020, 14:07:34 pm
Toi qui as de l expérience, un kit 695 passe t-il dans un bloc 650 sans usinage ?
Je ne crois pas non.
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le mer. 11 novembre 2020, 15:12:51 pm
Je me permets un petit conseil, fais la mesure perpendiculairement pour bien prendre au point le plus haut du "trou". Pour calculer du centre du trou à la tête de piston faut deux mesures, celle du bord supérieur du trou et tu ajoutes la moitié du diamètre du trou.

Je prends tout les conseils , merci .
Je suis pas Tinari 😍

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Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: charles le mer. 11 novembre 2020, 16:22:19 pm
 #B6
apres, le budget n'est pas le même
Titre: Re: Preparation de mon bi
Posté par: x@v le dim. 22 novembre 2020, 18:10:18 pm
#B6
apres, le budget n'est pas le même

Justement coté budget, mon projet se concrétise.
J'ai figé de nombreux points et mis les prix en face.

Cylindrée 662cc en passant par des pistons 77.6mm
Traitement céramique des pistons en sous traitance
joint de culasse cuivre 78mm ou un origine 77mm
AAC 30/70/70/30
4 poussoirs pour aller avec l'AAC
2 soupapes d'ADM majoré , j'ai trouvé des 35.5 chez Specialist500.com , cela vous parait cohérent, ou trop petit ?
2 ou 3 angles aux 4 soupapes
Taux de compression majoré, je vais faire des épures circulaire avant de faire rectifier la culasse, mais je vais viser 8.5 à 9 en réel pour 10 théorique je pense.
Les bielles d'origine et peut être le vilo partirons en sous traitance pour une Tribofinition.
le tout coiffer de mon Weber 30DIC
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: Fabrice1911 le dim. 22 novembre 2020, 18:34:07 pm
Pour l'usage prévu (balade il me semble) je vois pas l'intérêt du traitement des pistons ? Même sur un moteur compétition d'ailleurs - la chaleur qui ne sera pas captée et "dégagée " par le piston devra l'être par un autre moyen... -
Les soupapes majorées vont demander des sièges neufs. Le conduit est déjà au diamètre pour des sièges adaptés au 35.5 ou il va falloir retoucher pour que cela match avec les sièges ? Si retouches tu le fais ou sous-traite ?
Pour les sièges, 3 angles seront préférables à 2 mais la valeurs des angles (hormis celui à 45°) demande soit des tests au banc (ou application smartphone comme Charles) soit de passer en soufflerie pour valider le/les gains (s).
Pour le rapport géométrique (liée à l'AAC) tu peux faire le calcul de la course restante au RFA pour un calage d'arbre donné, il y a après pas mal de solutions sur le Web pour le calcul automatique (je l'ai sur fichier Excel je sais plus où...).
Après dans tous les cas tu pourras retoucher avec le calage de l'AAC - alpha A et E  par contre vu que l'on est en simple arbre ce qui sera gagné d'un côté sera forcément au détriment de l'autre  #g2
Pour les bielles et le vilo d'origine c'est surtout le régime maxi que tu t'es fixé qui vont dire s'il faut passer sur du renforcé ?
Il me semble que Charles en parlait mais 200€ dans une lambda large bande avec afficheur seront bien investis lors de la phase de mise au point  #g2

En tout cas c'est cool, c'est un beau projet !!!
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le dim. 22 novembre 2020, 19:39:30 pm
Oui Fabrice les usinages de la culasse seront tous sous traités et c est vraiment pas se qui coûte chère.

L intérêt du traitement céramique est d éviter la chauffe des pistons et du coup leurs dilatations. ... Et les grippages bien connu sur les moteurs 4t refroidis par air.
Cela même d origine, je viens de refaire un 650cc 100% d origine et le moteur avait fait des amorces de serrage.

A 45€ le piston traité c est pas ça non plus ça qui gène.
La chaleur non absorbé par le piston part directement avec les gaz d échappement et dans la culasse qui elle est refroidis.

Le traitement par tribologie des bielles coûte 60€ par bielle , ça reste également très raisonnable vu le résultat et comparé aux éventuels heures passés pour faire moins bien à la main.
J attends le prix pour faire le vilbrequin.

Pourquoi pas rester sur du 2 angles pour les soupapes,  surtout si c est éprouvé. Par contre Charles préconisait plutôt des soupapes d adm de 39mm il me semble.

Pour l annayseur lambda c est prevus 😉

Merci de ton retour d expérience.
PS : oui c est ma définition d un moteur de balade 😆
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le dim. 22 novembre 2020, 19:52:27 pm
Lien pour la Tribofinition https://www.acmotorsports.fr/tribofinition-bielle-c2x29903624 (https://www.acmotorsports.fr/tribofinition-bielle-c2x29903624)
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le dim. 22 novembre 2020, 19:57:46 pm
Salut,
pareil que Fabrice, sauf si ça te coute rien pour les pistons, je n'en vois pas l'intérêt.
pour l'aac, je pense toujours qu'un peu plus de durée (et de levée) ne nuirait pas. mais bon, perso, avec un aac de 126 sfm, ça me va déja
pour les soupapes, je prendrais le max (en non excentré): du 36 (quoique certains on réussi à rentrer du 37)
Pour le RV, je n'ai pas compris "8.5 ou 9 en réel pour 10 en théorique"?
du 3 angles sieges+ 2 angles sur les soupapes si besoin
edit : xav, les soupapes en 39, tu vas être forcement sur du guide excentré. je n'ai pas testé en 39, c'est simplement un avis perso (enfin, pas que).
ce qui compte, c'est de ne pas faire des conduits trop gros.
quitte à mettre 60 balles par bielle, je partirais sur des bielles en H, en chromoly (120-200 euros la paire).
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: Fabrice1911 le dim. 22 novembre 2020, 21:10:09 pm
Pour l'usage qui est la balade même sportive, je ne ferais pas le choix de traitements de surface. Pour le ciel de piston céramique, la chaleur au début de combustion va se transférer sur le reste (surtout la chambre de combustion et les soupapes, le cylindre étant négligeable si l'avance est optimale), ce qui implique un transfert de T° par les sièges plus importante et idem des soupapes vers les guides...
En compétition pour gagner un championnat je ne dis pas et encore cela se défend selon les conditions (amateur payant toutes ces pièces ou pro ayant un garage avec clients potentiels derrière).

Après libre à toi  #g2 ! Une chose est sûre, si tu le fait ça va faire de la belle pièce dedans !!!

Je ne sais plus si tu en as parlé, comment va tu gérer l'allumage ? Rupteur+condo - petronix - tout électronique ?
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: Fram le dim. 22 novembre 2020, 21:29:25 pm
Sujet intéressant!
Citer
Oui Fabrice les usinages de la culasse seront tous sous traités et c est vraiment pas se qui coûte chère.
c'est a dire, un ordre d'idée sur le cout de ce type d'usinage? vous avez de bonnes relations? ou juste un bon pro mais qui ne tabasse pas sur les tarifs?

Citer
Je ne sais plus si tu en as parlé, comment va tu gérer l'allumage ? Rupteur+condo - petronix - tout électronique ?
Effectivement, sur un tel moulin, il va falloir songer a optimiser l'allumage, voir même penser a autre chose qu'un carbu.... #l11
 #g2



Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 15:03:32 pm
Salut,
pareil que Fabrice, sauf si ça te coute rien pour les pistons, je n'en vois pas l'intérêt.
pour l'aac, je pense toujours qu'un peu plus de durée (et de levée) ne nuirait pas. mais bon, perso, avec un aac de 126 sfm, ça me va déja
pour les soupapes, je prendrais le max (en non excentré): du 36 (quoique certains on réussi à rentrer du 37)
Pour le RV, je n'ai pas compris "8.5 ou 9 en réel pour 10 en théorique"?
du 3 angles sieges+ 2 angles sur les soupapes si besoin
edit : xav, les soupapes en 39, tu vas être forcement sur du guide excentré. je n'ai pas testé en 39, c'est simplement un avis perso (enfin, pas que).
ce qui compte, c'est de ne pas faire des conduits trop gros.
quitte à mettre 60 balles par bielle, je partirais sur des bielles en H, en chromoly (120-200 euros la paire).

Salut Charles

Pour le rapport volumétrique.
Celui qui est communiqué par les constructeurs et celui que tu mesure en faisant le pmb pmh , volume de chambre, est un rapport théorique.
Pour connaître le vrai rapport il faut prendre en considération le moment où s ouvre les soupapes par rapport au piston.
En faisant ainsi tu vois tout de suite quand ton moteur monte en compression. C est à se moment où tu mesure la hauteur du piston dans le cylindre.
Plus ton AAC ouvre plus ton moteur est décomprimé, il faut savoir quel est le vrai rapport pour connaître la valeur à enlever sur le plan de joint de culasse.

Pour les bielles, je partirais sur des belles bielles le jour où je mettrais un vilo plus long. C est pas pour demain, du coup la Tribofinition ira très bien.

Pour les soupapes, du coup 35.5 ou 36 c est bon ?
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 15:06:10 pm
Sujet intéressant!c'est a dire, un ordre d'idée sur le cout de ce type d'usinage? vous avez de bonnes relations? ou juste un bon pro mais qui ne tabasse pas sur les tarifs?
Effectivement, sur un tel moulin, il va falloir songer a optimiser l'allumage, voir même penser a autre chose qu'un carbu.... #l11
 #g2

Salut Fram, disons que j ai une bonne connaissance qui ne tabasse pas sur les prix 😉

Le carbu suffira emplement pour un moteur aussi simple que celui la.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 15:08:57 pm
Pour l'usage qui est la balade même sportive, je ne ferais pas le choix de traitements de surface. Pour le ciel de piston céramique, la chaleur au début de combustion va se transférer sur le reste (surtout la chambre de combustion et les soupapes, le cylindre étant négligeable si l'avance est optimale), ce qui implique un transfert de T° par les sièges plus importante et idem des soupapes vers les guides...
En compétition pour gagner un championnat je ne dis pas et encore cela se défend selon les conditions (amateur payant toutes ces pièces ou pro ayant un garage avec clients potentiels derrière).

Après libre à toi  #g2 ! Une chose est sûre, si tu le fait ça va faire de la belle pièce dedans !!!

Je ne sais plus si tu en as parlé, comment va tu gérer l'allumage ? Rupteur+condo - petronix - tout électronique ?

Les premiers roulages se feront avec l allumage d origine qui fonctionne bien, mais j ai prevus de le remplacer par quelque  chose de plus moderne, soit un allumeur que l on trouve dans le commerce et qui propose divers courbes d avance.
Ou un home made qu une conaissance fabrique.
On verra.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le lun. 23 novembre 2020, 15:31:39 pm
OK xavier,
Je parle de rapport de compression dynamique, opposé au rapport "géométrique"
Tu as de bons calculateurs (style Wallace racing), même si c'est dépendant de la loi de levée donnée par le constructeur.
Perso, en atmo, je resterais à 8,5 grand max en dynamique.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: mitch83 le lun. 23 novembre 2020, 17:44:42 pm
nous on à du 98  #g4 #g3
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 18:30:55 pm
nous on à du 98  #g4 #g3

Qui n en a pas ?
J ai aussi de la 100LL  #g4
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 18:31:55 pm
OK xavier,
Je parle de rapport de compression dynamique, opposé au rapport "géométrique"
Tu as de bons calculateurs (style Wallace racing), même si c'est dépendant de la loi de levée donnée par le constructeur.
Perso, en atmo, je resterais à 8,5 grand max en dynamique.

Je vais regarder wallas racing  #B6
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le lun. 23 novembre 2020, 20:15:30 pm
nous on à du 98  #g4 #g3
#g4 #g4
pour un futur projet, j'ai regardé le E85: à priori, une seule station en Corse, à 2h30 de route #c2 #g6
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: Fabrice1911 le lun. 23 novembre 2020, 20:55:32 pm
#g4 #g4
pour un futur projet, j'ai regardé le E85: à priori, une seule station en Corse, à 2h30 de route #c2 #g6
À savoir que le ratio air/essence stoechiométrique avec de l'éthanol c'est 9 et non 14.7 comme avec du SP... Donc même si cela coûte moins cher la richesse est plus élevée  #g6
Il est plus facile de penser le projet en SP95 voir à jouer le chimiste pour un octane booster maison que de se faire livrer les fûts via transports routiers.

Xavier la 100LL c'est bien mais faire son road book en fonction des aérodromes pour faire le plein c'est pas pratique  #g3 d'autant plus que je suis pas sûr que les mecs en vendent comme ça librement ? Il y a pas de contrôles la dessus ?
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le lun. 23 novembre 2020, 20:58:19 pm
oui Fabrice, mais c'est un projet pour lequel j'aurais eu besoin d'un indice d'octane dodu, faudra faire avec le 95-E5 #l6
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 21:05:21 pm
À savoir que le ratio air/essence stoechiométrique avec de l'éthanol c'est 9 et non 14.7 comme avec du SP... Donc même si cela coûte moins cher la richesse est plus élevée  #g6
Il est plus facile de penser le projet en SP95 voir à jouer le chimiste pour un octane booster maison que de se faire livrer les fûts via transports routiers.

Xavier la 100LL c'est bien mais faire son road book en fonction des aérodromes pour faire le plein c'est pas pratique  #g3 d'autant plus que je suis pas sûr que les mecs en vendent comme ça librement ? Il y a pas de contrôles la dessus ?

Oui j ai bien écris que j avais accès à la 100LL sans restriction .... hormis le prix.

Pour l e85 je roule avec depuis 6ans sur mon Alfa et c est que du bonheur.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le lun. 23 novembre 2020, 21:07:24 pm
oui Fabrice, mais c'est un projet pour lequel j'aurais eu besoin d'un indice d'octane dodu, faudra faire avec le 95-E5 #l6

La station e85 est loin, mais peut-être as tu un magasin de bricolage plus près ?  On y trouve de l ethanol pur en bidon de 20L , faut juste enrichir un peu plus qu avec l e85.
Juste une question de réglage 😉
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le lun. 23 novembre 2020, 21:20:33 pm
merci!
apres, ça complique singulièrement les déplacements, ma remorque d'éthanol et moi #g3. ceci dit, en cas de blocage en montagne, on a de quoi se réchauffer #g3
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mer. 25 novembre 2020, 20:10:38 pm
J ai trouvé cette allumage électronique.
https://www.itafakkur.xyz/index.php?main_page=product_info&products_id=90306 (https://www.itafakkur.xyz/index.php?main_page=product_info&products_id=90306)
Vous en pensez quoi ?
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: Andr006 le mer. 25 novembre 2020, 20:29:01 pm
Acuspark Je l'ai pas perso mais y'en a quelques uns qui l'ont ici, fais une recherche sur le forum tu verras
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le jeu. 26 novembre 2020, 07:32:48 am
Acuspark Je l'ai pas perso mais y'en a quelques uns qui l'ont ici, fais une recherche sur le forum tu verras

C est fait merci.  Mais les sujet n en détail pas trop le fonctionnement ni sa fiabilité.  Les sujets ou l Acuspark est mentionné partent sur des problèmes de batteries ou carburations ...
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mar. 29 décembre 2020, 01:34:47 am
Début des travaux sur la culasse.

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Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le mar. 29 décembre 2020, 01:53:05 am
Salut xav,
As tu moyen d’exclure les ecrous de culasse de l’admission?
Pour ma culture, peut tu prendre une photo de la pipe coté culasse ( le dessous)
Merci
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mar. 29 décembre 2020, 08:36:15 am
Salut xav,
As tu moyen d’exclure les ecrous de culasse de l’admission?
Pour ma culture, peut tu prendre une photo de la pipe coté culasse ( le dessous)
Merci

Salut Charles

En faisant un usinage et une modification des goujons cela doit être  faisable.

Je te fais la photo dans la journée 😉
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le mar. 29 décembre 2020, 10:05:00 am
Merci!
Peut etre en reduisant les ecrous ( on peut les passer en 14mm)
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mar. 29 décembre 2020, 10:27:53 am
Les ecrous fournis par NANNI sont deja prévus pour une clef de 14 😉

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Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le mar. 29 décembre 2020, 15:11:37 pm
 #B6
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: mitch83 le mar. 29 décembre 2020, 18:00:34 pm
pourquoi le trou de la pipe est réduit #f9 il ne fait même pas 26 ? il a une drôle de forme  ?? #f9
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le mar. 29 décembre 2020, 19:58:23 pm
Pardon, je n’avais pas les photos sur mon portable : nickel, les ecrous sont deja exclus.
Ton orifice de culasse fait 30 mm, non?
Ça colle avec ta pipe d’admission?
Si ton conduit d’echappement est plus petit que sa pipe d’admission, evite de les agrandir ;)
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mer. 30 décembre 2020, 00:21:16 am
pourquoi le trou de la pipe est réduit #f9 il ne fait même pas 26 ? il a une drôle de forme  ?? #f9

Je ne sais pas pourquoi cette forme.
Mais se qui est sur, c est que je vais tout aligner.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mer. 30 décembre 2020, 00:24:01 am
Ton orifice de culasse fait 30 mm, non?
Ça colle avec ta pipe d’admission?
Si ton conduit d’echappement est plus petit que sa pipe d’admission, evite de les agrandir ;)

Je ne cherche pas à agrandir,  juste aligner pour éviter les perturbations.
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: charles le mer. 30 décembre 2020, 19:42:17 pm
oui, aligner, sauf si tu as du petit dans du grand (pour l'échappement)
Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le ven. 08 janvier 2021, 08:35:06 am
Malgré la désillusion sur la qualité des pièces fournis par D ANGELO M, le travail à commencé.

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Titre: Re: Preparation 662cc (page5)
Posté par: x@v le mar. 12 janvier 2021, 18:37:15 pm
Cylindres réalésés à 78mm , du coup en se basant sur les cylindres cela va faire un 669cc 😅
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Pistons CPS D Angelo
L axe n est pas déporté comme ceux d origine 🤔
Une flèche est gravé sur la calotte mais elle n indique pas le côté échappement comme il est de coutume.
Je vais l orienter côté distribution.
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: Fabrice1911 le mar. 12 janvier 2021, 23:32:21 pm
Bonsoir,

Quel a été le soucis avec les pièces de d'Angelo ?
Édit : pas besoin de répondre, j'ai Lu tes mésaventures dans le post sur d'Angelo  #g5

Pour les pistons, tu les a pris forgés où coulés ?
Bon courage pour la suite !!
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: mitch83 le mer. 13 janvier 2021, 08:02:03 am
pour moi logiquement si l'axe n'est pas déporté le piston n'a pas de sens, c'est le décentrage qu'il lui donne un sens (sauf 2 temps)
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le mer. 13 janvier 2021, 10:16:31 am
Pour les pistons, tu les a pris forgés où coulés ?
Bon courage pour la suite !!

Coulé
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le jeu. 21 janvier 2021, 12:41:44 pm
Contrôle et nettoyage des canalisations d huile.

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Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: charles le jeu. 21 janvier 2021, 14:36:06 pm
La pastille de dessablage du vilo ?
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le jeu. 21 janvier 2021, 23:04:29 pm
Que veux tu dire ?
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: charles le jeu. 21 janvier 2021, 23:36:05 pm
tu l'as sécurisée, la pastille de dessablage?
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le ven. 22 janvier 2021, 16:16:21 pm
Je n ai touché à aucune pastille 🤔
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: charles le ven. 22 janvier 2021, 21:17:07 pm
C’est ce qu’on m’avait conseillé, de bloquer la pastille ( matage, soudure, ou epoxy)
Sur un moteur que j’avais recuperé, elle était à moitié sortie
Titre: Re: Preparation 669cc (page7)
Posté par: x@v le ven. 22 janvier 2021, 23:20:50 pm
Les pastilles sont bien en places sur mon moteur 👍
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