Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Préparations sportives => Discussion démarrée par: Fram le lun. 04 décembre 2017, 21:00:35 pm
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Hello a tous
Je démarre un sujet pour vous présenter mon projet d'adaptation d'un boitier papillon avec injection mono-point pour nos 500. Cette adaptation est destinée aux culasses "stock" à conduit d'admission simple. De manière générale, pour nos moteurs 500-540-600 et 650cc (ou plus...700, 800cc?)
Toutes les informations utiles seront centralisées sur ce premier sujet, mis a jour en fonction des remarques, et de l'avancement/évolution/modification du projet. Donc n’hésitez pas concernant les commentaires, suggestions, remarques, corrections.
Je ne cherche pas a réinventer l'eau chaude, cette adaptation ayant déjà été réalisée, voir par ex. sur le forum italien 500forum.it, mais malheureusement assez peu détaillée:
https://www.500forum.it/forum/viewtopic.php?f=45&t=12931&hilit=iniezione (https://www.500forum.it/forum/viewtopic.php?f=45&t=12931&hilit=iniezione)
Le but final étant un coût de mise en oeuvre "maîtrisé", et une bonne fiabilité pour une utilisation quotidienne.(pièces standards facilement trouvables, et à un tarif non délirant)
Afin de pouvoir gérer très finement le mélange air-essence via une cartographie d'injection, ainsi qu'une cartographie d'allumage (+ goodies... #g2)
Avantages de l'injection:
-Meilleur rendement qque soit le régime moteur et la charge
-Consommation moindre
-Démarrage plus facile par tout temps
-Moins de chauffe moteur par temps chaud
-Cartographies "sur mesure" possibles pour la gestion de l'injection et de l'allumage, adaptées à une prepa. moteur spécifique.
1-Périphériques à supprimer du moteur "stock":
1.1-Carburateur IMB26/28 (env. 60/100 euros a la revente suivant sont état): remplacé par le boitier injection mono-point.
1.2-Pompe a essence mécanique (env. 15 euros a la revente): remplacée par un obturateur sur le bloc moteur, avec ou sans reniflard d'huile (env. 25 euros)
exemple:
http://www.dangelomotori.it/fr/accesseurs-moteur/1273-bouchon-moteur-pompe-dessence-dangelo-motori-pour-fiat-500-f-l-r-et-126-classique.html (http://www.dangelomotori.it/fr/accesseurs-moteur/1273-bouchon-moteur-pompe-dessence-dangelo-motori-pour-fiat-500-f-l-r-et-126-classique.html)
(http://www.dangelomotori.it/2576-large_default/bouchon-moteur-pompe-dessence-dangelo-motori-pour-fiat-500-f-l-r-et-126-classique.jpg)
1.3-Allumeur (environ 80/100 euros a la revente suivant sont état): remplacé par un bouchon obturateur
Plan mécanique a venir
2.0-Matériel nécessaire pour le passage a l'injection:
2.1-Boitier papillon Weber 30-MM-30 (entre 50 et 100 euros)
Je base ce passage a l'injection par l'utilisation d'un boitier papillon dit "tout en un".
Plusieurs possibilités issues des différents moteurs FIAT "modernes":
-Weber 30-MM-30, avec un papillon de 30mm de diamètre.
Il a été utilisé sur les modèles FIAT panda-cinquecento-seicento des années 90-2000,(blocs moteur 900, 1000 et 1100cc.)
-Weber 32-MM-13, avec un papillon de 32mm de diamètre.
Il a été utilisé sur les modèles FIAT punto des années 90-2000 (blocs moteur 1100cc.)
Et pour des bicylindres plus gros, 700cc ou plus, il existe également le WEBER 38-MM-1, avec un papillon de 38mm de diamètre (blocs moteur 1200cc.)
mais attention, ce dernier est dépourvu d'injecteur, il conviendra donc d’intégrer un (ou 2) injecteur(s) sur un collecteur d'admission fait maison.
Mon but étant le montage sur un 650cc, je me contente pour ce premier "essai" de la version 30mm, qui se trouve assez facilement d'occas. ou en casse auto pour 40-50 euros.
Dispo ici en reconditionné pour 75 euros:
https://www.tav-autoverwertung.de/shop/Central-injection-unit-Weber-30-MM-30-46-423-482-Fiat-Cinquecento-Panda-Seicento (https://www.tav-autoverwertung.de/shop/Central-injection-unit-Weber-30-MM-30-46-423-482-Fiat-Cinquecento-Panda-Seicento)
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Ce boitier papillon intègre:
Le papillon d'admission de 30mm de diamètre.
[1] L'injecteur WEBER IWM 523
[2] Le capteur de température d'air d'admission Magneti Marelli ATS 05
[3] Le potentiomètre de consigne d'ouverture du papillon Magneti Marelli PF2C
[4] L'actuateur de gestion du régime de ralenti a froid Magneti Marelli B01
[5] Le régulateur de pression de carburant pour l'injecteur
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Détail des 2 éléments principaux:
Sur la gauche la partie supérieure qui comprend l'arrivée et retour de carburant, le régulateur de pression et l'injecteur. Ainsi que le capteur de température d'air d'admission.
Cette partie supérieur semble être identique a toute cette famille de boitier Weber, indépendamment de la taille du papillon. L'injecteur étant (probablement) dimensionné pour un papillon de 30 a 36mm. (la cartographie faisant le reste au niveau de la quantité de carburant a injecter, via les temps d'ouverture)
Sur la droite, la partie inférieure avec le papillon, l'actuateur de ralenti, le potentiomètre de position.
(https://img15.hostingpics.net/pics/835897Weber30MM30.jpg)
2.1.1-Détails techniques de l'injecteur IWM 523:
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2.1.2-Détails techniques du capteur de température d'air d'admission Magneti Marelli ATS 05:
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2.1.3-Détails techniques du potentiomètre de consigne d'ouverture du papillon Magneti Marelli PF2C:
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2.1.4-Détails techniques de l'actuateur de gestion du régime de ralenti a froid:
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2.2-Collecteur d'admission pour boitier papillon Weber 30-MM-30
Section à venir
2.3-Capteur de pression absolue (admission)
2.3.1-capteur externe à l'ECU: Magneti Marelli PRT 03 (env. 10-12 euros)
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2.3.2-capteur interne à l'ECU: NXP MPXH6400A
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MPXH6400A.pdf (https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MPXH6400A.pdf)
2.4-Roue dentée sur poulie de vilbrequin
Type 36-1 ou 60-2
Détails à venir
2.5-Capteur de position/régime moteur
Type de capteur: à effet hall ou inductif type VR (réluctance variable)
Élément retenu: Capteur type VR FIAT 4460206 (Magneti Marelli SEN 8D-8K) (env. 15 euros)
autres ref. OEM:
ALFA ROMEO : 4460206
ALFA ROMEO : 60523246
ALFA ROMEO : 60800100
ANGLI : 17005
ANGLI : 17019
BOUGICORD : 147216
EPS : 1953005
FAE : 79002
FIAT : 4460206
FIAT : 7547714
FORD : 1639282
INTERMOTOR : 18751
INTERMOTOR : 18780
KW : 453005
LUCAS ELECTRICAL : SEB147
MAGNETI MARELLI : 064820083010
MAGNETI MARELLI : 064820089010
MAGNETI MARELLI : 64820083
MAGNETI MARELLI : 64820089
MAGNETI MARELLI : SEN8D
MAGNETI MARELLI : SEN8L
QUINTON HAZELL : XREV126
RENAULT : 5000288407
Détails à venir
2.6-Équerre/support pour capteur de position/régime moteur
2.6.1-La version du pauvre (7 euros):
http://www.ricambifiat.com/engine/129-sensor-bracket-of-crankshaft.html (http://www.ricambifiat.com/engine/129-sensor-bracket-of-crankshaft.html)
(http://www.ricambifiat.com/259-large_default/sensor-bracket-of-crankshaft.jpg)
2.6.2-La version du riche (24 euros):
http://www.500automotor.com/epages/990491925.sf/it_IT/?ObjectPath=/Shops/990491925/Products/SP100 (http://www.500automotor.com/epages/990491925.sf/it_IT/?ObjectPath=/Shops/990491925/Products/SP100)
(http://www.500automotor.com/WebRoot/ce_it/Shops/990491925/5506/9CEE/EA50/22AE/5926/C0A8/8007/F5BF/IMG-20150311-WA0018_m.jpg)
2.7-Bouchon obturateur pour suppression de l'allumeur
Se monte avec 2 joints toriques silicone Diam. 25mm épaisseur 3mm, et le joint d'origine de l'allumeur:
(https://img15.hostingpics.net/pics/615675bouchonallumeur3.jpg)(https://img15.hostingpics.net/pics/921889bouchonallumeur.jpg)
Fichier zip joint incluant fichiers Solidworks, IGES, STEP, et PDF.
2.8-Sonde Lambda large bande + contrôleur (env. 140 euros)
Élément retenu: Sonde Bosch LSU4.9 + Controleur SPARTAN2 de chez 14point7:
https://www.14point7.com/products/spartan-lambda-controller-2 (https://www.14point7.com/products/spartan-lambda-controller-2)
(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0189/1312/products/2b_1024x1024.jpg?v=1507319932)
2.8.1-Manuel du controleur Spartan 2:
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0189/1312/files/Spartan_Lambda_Controller_2_User_Manual.pdf?8205413739462335687 (https://cdn.shopify.com/s/files/1/0189/1312/files/Spartan_Lambda_Controller_2_User_Manual.pdf?8205413739462335687)
2.8.2-Datasheet de la sonde Bosch LSU4.9:
http://www.bosch-motorsport.de/media/catalog_resources/Lambda_Sensor_LSU_49_Datasheet_51_en_2779147659pdf.pdf (http://www.bosch-motorsport.de/media/catalog_resources/Lambda_Sensor_LSU_49_Datasheet_51_en_2779147659pdf.pdf)
2.8.3-Ecrou pour adaptation Sonde Lambda sur echappement
Section a venir
2.9-Sonde de température moteur
Section a venir
2.10-Gestion électronique moteur (ECU)
Megasquirt/Microsquirt: ce type d'ECU moteur est utilisable pour ce projet, mais je ne vais pas retenir et donc détailler ici les fameux systèmes de gestion électronique Mega/Microsquirt, leur coût étant plus élevé que la solution retenue.
Élément retenu: Speeduino ECU
Hardware et firmware disponibles en open source
https://speeduino.com/wiki/index.php/Speeduino (https://speeduino.com/wiki/index.php/Speeduino)
Détails à venir
2.11-Pompe a essence haute pression 1.2 bar (env. 110 euros) + discussion autour du circuit d'alimentation en carburant
Section a venir
2.12-Interrupteur inertiel
C'est un interrupteur à inertie qui coupe l'alimentation de la pompe à essence électrique en cas de choc.
Exemple de montage sur une FIAT Panda:
(https://img15.hostingpics.net/pics/749555Interruttoreinerziale1.png)
(https://img15.hostingpics.net/pics/238978Interruttoreinerziale2.png)
(https://img15.hostingpics.net/pics/310340Interruttoreinerziale3.png)
(https://img15.hostingpics.net/pics/446213Interruttoreinerziale4.png)
(https://img15.hostingpics.net/pics/941398Interruttoreinerziale5.png)
(https://img15.hostingpics.net/pics/131998Interruttoreinerziale6.png)
2.13-Boitier relais/fusibles pour Gestion électronique moteur et capteurs/injecteurs
Section a venir
2.14-Module d'allumage de puissance pour bobine (env. 12 euros)
Module d'allumage à simple sortie type J121 (env. 12 euros) ou J701 (env. 20 euros)
Détails a venir
2.15-Bobine d'allumage
On choisira une bobine double de FIAT 126, utilisée en mode "wasted spark" ou étincelle perdue, ce qui est déjà le mode de fonctionnement de l'allumage sur la 126 d'origine.
Je vous renvoie par pure fainéantise a la page wiki concernant les explications #g6
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27allumage_%C3%A0_%C3%A9tincelle_perdue (https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27allumage_%C3%A0_%C3%A9tincelle_perdue)
3-Logiciel/application nécessaire à la configuration du calculateur moteur (ECU):
3.1-Logiciel PC pour gestion de l'ECU
TunerStudio - EFI Analytics, via USB ou Bluetooth
http://tunerstudio.com/ (http://tunerstudio.com/)
La version Lite de TunerStudio est disponible gratuitement en téléchargement et permet tout a fait de réaliser un tuning moteur.
Je conseillerais cependant de passer sur la version MS pour 59$ qui donne vraiment accès a un outil complet et puissant. Cela permet aussi de soutenir le devellopeur de cette superbe application, qui plus est abordable!
Voir ici pour un petit comparatif des options suivant les versions de TunerStudio:
http://www.tunerstudio.com/index.php/tuner-studio/tsarticles/119-tunerstudio-30-feature-matrix (http://www.tunerstudio.com/index.php/tuner-studio/tsarticles/119-tunerstudio-30-feature-matrix)
Détails a venir
3.2-Application Android pour gestion de l'ECU
MSDroid, via Bluetooth
http://www.msdroid.com/ (http://www.msdroid.com/)
Shadow Dash MS, via Bluetooth
http://www.tunerstudio.com/index.php/shadowdashmsmenu (http://www.tunerstudio.com/index.php/shadowdashmsmenu)
Détails a venir
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#B6
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Bien trop compliqué pour moi mais Merci #B6
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Intéressant
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Vrai intéressant ,vrai aussi trop compliqué pour mon cerveau non mécanicien
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#d10 #c1 #h6
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Oh on va être potes ! #g5
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moi perso ça me trotte régulièrement cette idée
je trouve ça joli le carbu, mais ma façon de profiter de la mienne
n'est pas spécialement dans le starter qui pue, et toute l'horlogerie à l'intérieur du dell'orto
amélioration des perfs, de la fiabilté, de la conso, moi ça m'intéresse
alors merci pour ce post que je vais suivre attentivement
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Tant qu'on y est, et dans l'optique d'une prépa( optimiser Hervé #g6)un detecteur de cliquettis?
https://www.ngk.de/fr/produits-et-technologies/capteurs-de-cliquetis/ (https://www.ngk.de/fr/produits-et-technologies/capteurs-de-cliquetis/)
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Excellente idée !
Vu que j'ai eu plusieurs Cinquecento, je pense conseiller au moins une petite chose.
Sur celles que j'ai eues (0.9, 1.1 et 1.2 T) il faut l'interrupteur d'essence en cas de choc.
On trouve ce ptit bidule au milieu du tablier avant, au dessus du tunnel.
Impératif avec une pompe à essence électrique #b3
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Interrupteur inertiel!!
tout a fait d'accord sur l'ajout de cet élément de sécurité! #g6
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Petit avancement du projet, avec qques pièces de retour de chez l'usineur, a commencer par ma culasse 650 rectifiée, et le bouchon obturateur pour suppression de l'allumeur.
-2 gorges en partie basse prévues pour des joints silicone 3mm, et un "champignon" sur la partie supérieure pour en faciliter l'extraction du bloc moteur. se fixe avec la bride d'origine de l'allumeur.
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Toute utilisation autre que celle initialement prévue,a savoir l'insertion dans un bloc moteur, est a vos risques et péril #g6
J'ajouterai le plan mécanique de cette pièce au sujet initial. #g2
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tu l'as rectifiée de combien ta culasse?
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Charles, j'ai enlevé 0.3mm sur la culasse. Juste histoire d'avoir une surface propre.
Je ne veux pas modifiera/augmenter le RV sur cette culasse.
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pourquoi?
tu vas mettre un turbo?
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non, pas de turbo! #g3
Mais je veux, pour commencer le dev. de l'injection, un 650cc au plus proche de l'origine.
On verra par la suite ce qu'on peut faire, coté culasse et AAC ... #g6
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ah ok.
cool alors, tu pourras prendre des données alors, avant/après #B6
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T'es allé chez qui pour rectifier au final?
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Hello Andrea
Au final, j'ai trouvé un usineur a cagnes sur mer: RS Usinages
Tres sympa, bien equipé niveau machines et reactif. 50 euros pour la rectification de la culasse.
Petite photo du bouchon obturateur sur le bloc, ou j'ai du "encocher le champignon".
En effet par excès d'optimisme, j'ai oublié la taille et donc le passage de l’écrou de la bride. #g3
Bref, on corrige la pièce et c'est impeccable. #g2
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T'as un joli bolet! #g9
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Hello Andrea
Au final, j'ai trouvé un usineur a cagnes sur mer: RS Usinages
Tres sympa, bien equipé niveau machines et reactif. 50 euros pour la rectification de la culasse.
Petite photo du bouchon obturateur sur le bloc, ou j'ai du "encocher le champignon".
En effet par excès d'optimisme, j'ai oublié la taille et donc le passage de l’écrou de la bride. #g3
Bref, on corrige la pièce et c'est impeccable. #g2
(https://img15.hostingpics.net/pics/600191bouchonallumeur2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=600191bouchonallumeur2.jpg)
Ah top! J'habite pas loin en plus!
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je crois que les deux boitiers d'injection d'origine Fiat que tu présentes sont un peu sous dimensionnés. Pour un 4 temps jusqu'à 4 cylindres, le diamètre de volet de gaz se détermine sur la cylindrée unitaire. Si tu pars d'un bicylindre 650, considères donc 650/2 = 325 cc. Or tes boitiers sont issus de moteurs 1000 à 1100 cc mais à 4 cylindres. ça fait dont au plus 1100/4 = 275 cc.
ça marchera c'est sûr mais si tu cherche le dernier pouillème de performances, tu peux chercher un boitier de 1300cc. Je m'y étais intéressé sans aller très loin et celui des Ford Fiesta 1300 mk3 (sans trop de conneries anti pollution qui brident bien les perfs) me paraissait pas mal #g2
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Hello Franck
Merci pour ton retour.
Tu as raison concernant ce paramètre de cylindré unitaire pour le choix du papillon. J’étais plus parti de l'idée que sur un 4 cylindres, les cycles moteur se font par paire de cylindres. Soit pour un 900cc, un "demi cylindrée" de 450cc par cycle d'admission. (je n'ai rien simulé, niveau vitesse de la colonne gazeuse, pertes de charge,etc...)
Avez vous en tète un "petit" soft de simulation de gestion moteur?
A savoir également que les injections mono points Weber existent aussi en 36mm, (utilisées chez PSA sur des blocs 1.1l.)
(ref. PSA-567)
https://www.tav-autoverwertung.de/shop/Injection-unit-16208-PSA-567-B0-Weber-Solex-1920-P9-Citroen-AX-Peugeot-106-205-306 (https://www.tav-autoverwertung.de/shop/Injection-unit-16208-PSA-567-B0-Weber-Solex-1920-P9-Citroen-AX-Peugeot-106-205-306)
C'est du plug and play, mécaniquement parlant par rapport au PAP Weber/Fiat de 30-32 ou 38mm.
Voir sur le forum Cinque/Sei les experimentateurs du 36mm:
http://www.500-600sporting.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=4663&p=124969&hilit=36mm#p124969 (http://www.500-600sporting.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=4663&p=124969&hilit=36mm#p124969)
Je prends note de cette remarque pour voir si je dois augmenter la taille du papillon.
Je note également la source "Ford Fiesta" pour les boîtiers papillon!
Merci
Franck
#g2
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Salut Fram, en fait j'applique les formules qui se trouvent dans les bouquins de Gert Hack et Patrick Michel et qui pour une cylindrée unitaire de 325cc, des soupapes d'admission de 33, un régime maxi de 5000 t/mn indiquent qu'un carbu de 32 est un bon choix. Tu remarques qu'on est dans la configuration d'un bicylindre d'origine. Le monoconduit influence la vitesse des gaz à la soupape et les simples formules générales ne permettent pas d'en tenir compte. Néanmoins, je roule avec un simple corps de 34 avec des réglages de 32 sans aucun problème donc rien n'est délirant #g2
sachant qu'il vaut mieux un corps de carbu (boitier) trop grand mais réglé petit que l'inverse, je veux bien croire qu'on puisse monter du 36 sur un 1100 d'origine. Qui n'a d'intérêt qu'accompagné par un AAC plus sportif pour retomber dans les valeurs des formules
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Question, parce que ça peut jouer :
Tu vas( on peut)? conserver une ligne d'admission comme à l'origine( avec la soufflante)
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De plus, je pense qu'à terme, fram prevoit plus que les 5000 tours, non ?
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Franck,
Merci pour ton retour. Tu as raison sur le 32mm mini pour un 650cc , je risque d’être un peu juste avec le 30mm.
Donc plutôt 32mm pour un 650cc stock, et comme le dit Charles, il va falloir prévoir plus gros 34mm ou 36mm si on cherche a avoir un bon remplissage au delà de 5000 tr/min. (moteur élaboré)
Charles,
oui on pourra garder la ligne d'admission, avec la soufflante, en conservant le "chapeau plastique" d'origine du boitier papillon.
Mais il est sans doute préférable de créer une boite a air avec une conduite d'air jusqu'au boitier papillon. Je réfléchis sur le sujet, si vous avez des idées/exemples de ce qui a déjà été fait, n’hésitez pas!
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et oui, le bicylindre Fiat est un moteur suralimenté #b3 Pas grand chose, et surtout si tu fais sauter la pastille de restriction dans l'escargot, mais quand même. Il suffit de percer des trous dans la boite à air pour sentir le souffle en sortir quel que soit le régime. A prendre en compte dans tes paramètres #g2
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Fram, on avait vu un couvercle de boite à air "conique", je ne sais pas si ça t'apporterait quelque chose.
Perso, je me metrais bien à la fibre verre/carbone.
pour la boite à air, j'ai souvent lu "10x la cylindrée", pas facile à caser, surtout, si on ne veut pas que ça soit dans une zone "chaude"
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oulà, la fibre de carbone ça se fait en atmosphère "stérile" et sous vide. On fait pas ça au fond du garage, c'est un truc de pro #g2. La fibre de verre, plus. C'est pas super simple quand même : faut un moule de plus petites dimensions que le résultat final pour compenser l'épaisseur, c'est assez dégueulasse et ça colle, et il faut poser un gelcoat
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pour un truc non structurel, on peut la jouer simple avec du film plastique et un aspirateur (cf les tutos de motard) apres, je ne m'amuserais pas à faire un kayak ou une pagaie #b1.
Si je me lance, et que ça marche, je pourrais en faire pour d'autre #g2
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alors, impec #B6
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après, le carbone, ça fait stylé, mais je pense qu'il n'y a aucun intérêt comparé à de la fibre de verre. #f9
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en termes de poids et de résistance mécanique, c'est beaucoup mieux. Pour le look, à chacun de voir mais ça me gonflerait que 50 relous dans la journée me demandent : "tu l'as acheté où ton sticker carbone ?" #g3
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#g3
je me posais la question de la conductivité thermique, surtout
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Et la conservation des fibres de carbone pré imprégnées avant utilisation est pas pratique...
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Merci andr006. à mediter alors.
edit ceci dit, peut etre pas besoin de prendre du pre-peg pour du non structural, non?
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oulla, vous étés parti loin pour une boite a air... #g3
J'ai eu fait qques pièces en carbone pour du modélisme: du tissu carbone, une résine epoxy bi-composants travaillée a bonne température et éventuellement un passage au four pour une parfaite polymérisation, et zou,
Ça fonctionne très bien, avec une résistance mécanique des pièces très honorable.
Les pre-preg, c'est le top mais ca se travaille sous vide, avec passage a l'autoclave, et tout et tout...pas des technos très accessibles a notre niveau.
Et comme dit Charles, ça n'est pas de la pièce structurelle, donc on peut se permettre des pièces "artisanales".
Le plus gros du boulot AMHA réside dans la réalisation d'un moule bien foutu.
J'ai qques idées, je vais essayer de les concrétiser via de la modélisation 3D. #g2
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#B6 pour le carbone
Interessé, aussi par ta 3D.
A mon avis, comme on veut des pieces simples , pour une boite à air, on doit pouvoir mouler ça sur de la plastiline / pate à modeler, bref, un peu tout.
Reste à trouver un emplacement compatible, qui ne chauffe pas.
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Charles,
Le plus souvent, pour réaliser des moules destinés a travailler les composites, les gars taillent des pains de mousse haute densité. Soit a la main, soit a la commande numérique.
Je vais aller a la pèche aux infos! #B6
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Malin la mousse haute densité! #B6
En revanche, la mousse " américaine", si vraiment il faut une densité élevée, ça coute " un bras".
L'alternative du pauvre serait de tailler de la PU
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Un peu de news avec l'avancement du remontage de mon 650cc.
D'ici 8-10j, il devrait être terminé et prêt a accueillir son boitier injection mono-point.
Je vais très probablement passer sur un papillon de 32mm suite aux très bonnes remarques de Franck. (environ 25 euros pour le papillon en 32mm #g6), juste besoin d'intervertir la partie inférieure du boitier mono-point, entre le 30mm et le 32mm.
Je vais essayer de me bouger le c*l pour avoir un truc quasi terminé pour mai. (avec 3 semaines de congés a venir, il me faut manager mon planning entre 35% travaux jardin/extérieur, 35% travaux salle de bain à finir, et 90% 30% pour la 500. #g6)
(http://www.image-heberg.fr/files/15216619692079852760.jpg)
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Bravo ! Bon courage pour la suite ! #B6
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Chapeau!
tu as marqué tes roulements "droite gauche" de differentiel?
pour tromper "l'ennemi" sur l'avancement des travaux, une poignée de platre jeté dans la salle de bain, une de terreau dans le jardin, et te reste du temps pour le moteur! #g3
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ca sent le vécu #g3 #g3
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non Charles, ça ne marche pas comme ça...j'ai une super inspectrice des travaux finis a la maison. #g3 Donc je ne peux pas gruger.
Oui ne t'en fait pas, j'ai bien repéré les roulements et flasques du diff. Le gauche: a gauche, et le droite: à droite #g6 (en fait il suffit de respecter le positionnement que tu vois sur la photo, entre la cloche d'embrayage, la boite et les roulements)
pff... et puis madame a un pb sur le X3, le moteur est en train de lâcher doucement depuis plusieurs mois, probablement une chemise fendue sur un des cylindres, ou au niveau du bloc moteur même ... donc le temps de trouver un moteur, et je sens que je vais être de corvée de changement de moteur...bref on est HS la.
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Hâte de voir le montage final !
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pff... et puis madame a un pb sur le X3, le moteur est en train de lâcher doucement depuis plusieurs mois, probablement une chemise fendue sur un des cylindres, ou au niveau du bloc moteur même ... donc le temps de trouver un moteur, et je sens que je vais être de corvée de changement de moteur...bref on est HS la.
l'occase de prendre le moteur du X3 pour ta fiatou #l11
comme andr06, hate de voir la suite!
et il faudra que tu m'expliques comment marche tout le bidule, car l'injection et moi #f9
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Fallait pas prendre le 2.0l sur le x3 #l11
Mon 3.0l est panne aussi collecteur fendu 500 euros le collecteur chez bm #f7
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faut acheter Coréen les gars #g6
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C est moche et ca avance pas.... et ca me fait pas manger a la fin du mois #b1
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C est moche
#b3
ca avance pas....
#b3
ca me fait pas manger a la fin du mois #b1
#b3 #b3 #b3 :C7:
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J'ai de la sud coréenne et j'en suis super content #g4
Et avec 7 ans de garantie, ça change des Française avec 2 ans (et des pannes au bout de 2 ans et 1 mois...)
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Pareil tourfl, à croire que les gens de goût roulent en kia #g6
Faudra faire le menage sur le topic de fram, le pauvre
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J'ai de la sud coréenne et j'en suis super content #g4
et ton garagiste est plus pote avec toi #g3 #g3
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Parlez en a palmito de kia...constemmant emmerdé
Je crois qu il va la laisser trainer dans un quartier chaud de marseille pour s en debarasser #b1 #b1 #b1
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superbe Fram ton carter d'huile Tinari #B6
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vouaiy, super....jusqu'au moment ou tu arrives avec la partie soufflante, impeccablement peinte, alternateur monté et tout et tout et que tu te rends compte que les tôles tapent dans le carter et qu'il va falloir les retailler en partie basse. #h6
Bref, après création d'un gabarit, 20mn de disqueuse et 5 présentations des tôles, j'ai gagné! c'est qui le patron!!! #b1
je posterai une photo des tôles retaillées avant le remontage final, en attendant je dois reprendre bien proprement la tranche des tôles recoupées et faire une retouche de peinture. #g3
#g2
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Un pouillème de news sur l'avancement. Moteur quasi remonté, reste à:
- finir le montage et la fixation des tôles moteur
- faire le réglage des culbu.
- faire le réglage du jeu au niveau du capteur de régime moteur
- monter un pot.... #g3
J'ai reçu de la connectique pour la partie électrique de l'injection, notamment les connecteur pour les capteurs.
En cours de commande:
- du câble pour la construction du faisceau et la partie relais/fusible pour la partie alimentation puissance de l'ensemble.
- des éléments pour la fabrication du faisceau d'allumage haute tension sur mesure (cable silicone, etc)
- la sonde lambda et son controleur
En cours de design:
- le collecteur d'admission...toujours a finaliser
- une cale en fibre pour limiter le transfert de chaleur entre la culasse et le collecteur d'admission
- un support de bobine d'allumage en inox (bobine double de cinquecento + module de puissance J121), cette dernière sera fixée sur la soufflante avec des câbles relativement courts.
(https://zupimages.net/up/18/24/iy9z.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/24/iy9z.jpg)
(https://zupimages.net/up/18/24/d140.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/24/d140.jpg)
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#g9
c'est la zone sans dent qui lui indique le pmh, ou un bitougniot derriere?
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normalement c'est ça #b3
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oui tu cales le bord de la première dent sur le PMH. et ensuite tu indiques au soft de gestion moteur l'angle entre PMH et le capteur de régime moteur, afin d'avoir une avance a l'allumage conforme aux réglages de la table d'allumage.
Idéalement il faut avoir un nombre de dent entier entre PMH et capteur, d'ou un placement du capteur de régime au début d'une dent également, (dans mon cas 12 dents, soit 72°) #g2
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J'aime beaucoup ce projet! Hâte de voir ça aux rassos!
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merci fram pour l'explication.
Et le soft, tu le fais "toi même"?
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non, non Charles. Mon ECU Speeduino est très proche des calculateurs/ECU Megasquirt. Et tout 2 utilisent l'excellent soft "Tuner Studio" pour les réglages moteur. Faut juste connecter un PC en USB sur le calculateur.
Tu peux télécharger la version gratuite qui permet un nombre conséquent de fonctions de base, et faire une config. moteur sans pb.
La première version payante, a 50 euros, ajoute bcp de chose pour faciliter et améliorer les réglages comme par ex. une fonction auto-tune qui permet d'ajuster les tables d'injection/allumage en temps réel et en roulant en fonction d'une valeur de stoichio. cible!!! truc de dingue. #g6
Installe le et fais joujou avec, c'est assez intuitif et pas trop usine a gaz
Regarde la: http://www.tunerstudio.com/index.php/downloads (http://www.tunerstudio.com/index.php/downloads)
#g2
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#B6
un grand merci
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Et comparé à Megasquirt, ça a quoi comme avantage ?
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Andrea,
Le prix!! #g3
Et surtout le hardware comme le software Speeduino sont dispo et open source!
De base, une carte speeduino coute 140 euros, sur laquelle tu connectes une carte Arduino 2560 (12 euros chez les chinois). Et tu as un ECU qui marche. Je te laisse le soin de voir les tarifs chez Megasquirt #g2
(https://speeduino.com/shop/img/p/3/9/39-large_default.jpg)
Avec un peu de connaissances en electronique, tu peux donc faire/refaire un hardware sur mesure, ce que j'ai fait, en y intégrant le tout dans un boitier étanche automotive avec connecteurs verrouillables Molex ME-MX, et en y ajoutant toutes les options hardwares possible pour le moment (hormis la détection de cliquetis qui est un peu chiadée et très dépendante du capteur utilisé et de son emplacement)
(https://zupimages.net/up/18/24/qfwp.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/24/qfwp.jpg)
Le firmware Speeduino évolue tous les mois avec correction des bugs et ajout de nouvelles fonctionnalités, suivant ce que la communauté demande comme amélioration. Il y a un super suivi. #g2
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dommage pour le detecteur de cliquettis #F5
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Les MS, même en DIY c'est cher, mais la gamme d'accessoires et la compatibilité est vaste...
Très inspirant vu le prix, même si c'est qu'une partie du prix...
Tu vas faire les maps sur banc?
Si t'as un stockage externe des maps (carte sd) ça fait un très bon antivol
(PS: Héberge bien les photos sur le forum je crois que celles du premier post ont disparu)
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Si vouis pouvez expliquer pour les béotiens comme moi, comment ça marche une injection électronique ?
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Vu qu'il fait une chaleur a crever, a ne pas mettre un gueux devant une carcasse de 500, que ce soit pour de la mécanique ou carrosserie, j'avance un peu sur le design du collecteur d'admission qui va permettre l'adaptation du bloc mono-point Weber.
Je cherche le compromis idéal en terme de design, entre:
- la partie "tubulure d'admission" pour assurer un tres bon remplissage de la chambre,
- une conception des pièces "simples" et donc fabricables et usinables rapidement et sans pb (coût!!) #g6
J'ai donc actuellement un collecteur en 2 parties. la pièce noire sera elle une cale isolante réalisée dans du Tufnol 6mm.
Vue de dessus:
(https://zupimages.net/up/18/31/nbbn.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/31/nbbn.jpg)
Vue de dessous:
(https://zupimages.net/up/18/31/l869.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/31/l869.jpg)
Vue en coupe:
(https://zupimages.net/up/18/31/7dd0.jpg) (http://zupimages.net/viewer.php?id=18/31/7dd0.jpg)
Si vous avez des remarques, allez-y!
Je suis a l’écoute pour toute amélioration/correction/modification. #g2
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Peut etre te debrouille pour virer les ecrous de culasse de l'admission. Je pense qu'il y a un ouillieme à gagner. Et c'est faisable.
Et ça n'est que mon avis, mais tu te retrouves avec 2 coudes serrés .
Tes injecteurs seront en amont ?
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Hello Charles,
Merci pour ton retour.
-ok, je vais essayer de virer les écrous de culasse du conduit d'admission
-Oui, 2 coudes serrés, mais pas trop le choix vu le déport nécessaire entre le bloc injection et l'entrée d'admission sur la culasse.
-L'injecteur est en amont oui
Bon, je retourne a ma planche a dessin #g3
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Fram, je suis pas sûr que ton collecteur soit usinable, même avec un CN 6 axes. La pièce la plus proche dans le commerce est celui de Nanni et c'est une pièce de moulage reprise en usinage. la solution est peut-être de l'utiliser et de monter une plaque d'adaptation dessus.
Sinon, essaie d'avoir un conduit le plus droit possible et de séparer le conduit de gaz des deux chambrages des écrous de culasse. Il existe des écrous en série étroite qui permettent d'y parvenir #g2
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Sinon, les ecrous, tu les reduis à la main, c'est long, mais ça marche. Car du pas fin, en réduit, faut trouver
Et en hauteur tu as de la place ?
Ça permettrait d'etre plus droit, et d'adoucir les angles
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Salut! Du coup t'en es arrivé à quoi pour le collecteur? Et mettre le bloc papillon à l'horizontale? Ça serait travaillable avec 3 axes et ça enlève un coude...
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Hello Andrea
Je n'ai pas trop avancé sur le collecteur d'admission. Par contre, j'ai avancé sur d'autres pièces, comme le support de bobine d'allumage qui se trouvera sur le coté des tôles moteur, et qui supportera également le module de puissance pour l'allumage, ainsi qu'un support pour les durites de carburant (aller et retour)
Je travaille aussi sur une pièce en inox pliée qui accueillera le calculateur, et la partie puissance: 1 disjoncteur 60A, 2 relais de puissance, un porte fusible et le contrôleur de sonde lambda. Cet ensemble se placera dans le compartiment moteur, coté droit.
Je travaille aussi sur le faisceau sur mesure pour la partie injection, le but étant d'avoir dans la globalité de l'installation, un truc propre, compact et qui permette de repasser sur un montage d'origine a carbu. très rapidement.
Info pour Charles, les développeurs du firmware SPEEDUINO travaillent a l’intégration de la gestion du "knock sensor".
#g2
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C'est bon ça! #B6
Tu n'as pas peur que ça chauffe, à droite dans le compartiment?
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Qques news, puis-qu’avec les beaux jours, l'activité Fiat 500 a repris #g6
J'ai sorti le 650cc et fait un essai de montage a a blanc de l'echappement D'angello. Avec bande thermique et revêtement silicone HT.
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Le faisceau pour l'injection est également en cours de réalisation.
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-
#B6 jolie, la "momification" du pot!
j'ai des questions:
est ce que le carter d'huile tinari necessite une modif de l'escargot?
la poulie dentée, c'est pour l'allumage electronique et ton injection?
-
Charles,
oui il faut très légèrement modifier les tôles de l'escargot pour le montage du carter Tinari. Il faut que je pense a prendre une photo sur ce point!
Et oui aussi pour la poulie dentée, elle sert pour le capteur de régime moteur. De base elle fait 60 dents, mais je lui ai demandé de la modifier en 60-2, c'est a dire 60 dents moins 2 dents. Les 2 dents manquantes étant un repère pour"caler" les temps d'ouverture d'injection et d'avance a l'allumage dans les cartographies.
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#B6
respect!
question con:
pour de l'injection, comment ça marche pour reguler la quantité d'essence: temps d'ouverture des injecteurs plus longs?
-
et ces quoi le truc couleur laiton, à coté du "plug" d'allumeur?
-
alors je tente :
injection :
calcul du temps d'ouverture des injecteurs, faire juste gaffe a avoir des injecteurs capacitaires
pièce laiton ;
capteur de température ou de pression d'huile pour affichage au mano
échappement :
le montage fourni pour l'échappement d'Angelo est franchement pas top, j'ai pas pas mal galéré
bien le mettre en référence les 2 brackets sur la plaque inférieure
noter précisément la position, sortir le pot, puis serrer au frein filet
(les entretoises nylon s'écrasent en serrant un peu, j'ai finalement mis des silent blocks caoutchouc et ça tient)
j'ai aussi dû mettre des serflex aux jonctions des tubes, en particulier en bas, car le silencieux avait la fâcheuse tendance à partir vers l'arrière et ce ne sont pas les 4 ressorts qui l'empêchent de se faire la malle.
tout ça est super facile tant que le moteur est sorti, mais une fois monté ....
-
oui Syka tu as raison.
Pour l'injection, dans un premier temps on sélectionne un injecteur dont le débit max. est cohérent en fonction de la topologie du moteur (cylindré, nb de cylindres et d'injecteurs pour du multi-point et puissance max.), idem pour la pression dans la rampe/circuit d'injection. 1 bar pour les tout petit système, et on doit aller jusqu’à 3.5/4 bars pour les très gros moteurs en multipoint.
Ensuite c'est effectivement dans les cartographies que tu gères les temps d'ouverture en ms ou en %.
La piece laiton, c'est le "bulbo olio", une sonde de pression d'huile pour y brancher un mano en effet.
Indispensable de visualiser la pression d'huile moteur pour savoir quand tu es en température ou si tu as un pb.
Oui le montage de l’échappement est un peu chiadé. Faut prendre son temps et faire qqes essais a blanc pour le positionnement final.
Pour le moment j'ai rien serré, encore un ou 2 trucs a ajuster.
#g2
-
Merci à vous deux !
Fram, tu t'orienter sur du monopoint ou multipoint ?
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j'ai pas tout suivi, pardon :
ta base moteur c'est 500 ou 126 ?
boite 500 ou 126 ?
tu es sur quelle cylindrée ?
tu souhaites faire quel usage de ta 500 ?
as tu fait un truc sur le volant moteur tant qu'il est dehors ?
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Charles,
Mono-point, on va faire "simple" dans un premier temps...si on peut dire. D'autant que je suis sur une culasse stock en mono conduit coté admission.
Et puis c'est un moteur stock, pas une bete de course. #g6
Syka,
C'est un 650cc stock pour le moment (moteur et boite de 126), juste retravaillé légèrement au niveau culasse pour les défauts de fonderie.
Et qques optimisation coté échappement et carter huile gros volume. Pas d'optimisation/allègement du volant moteur.
Usage "street" de ma 500. Juste pour le plaisir.
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Merci Fram.
En effet mieux vaut commencer par du "simple".
Hate de suivre le reste des opérations.
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Ça va faire du rafus ce pot!
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Yop'
Qques news:
Apres réflexion et suite a vos remarques judicieuses, je n’étais pas satisfait du design de mon collecteur d'admission, trop de coudes, pas usinable sans passer par des pieces multiples a assembler, etc...
Je vais donc tourner la tete d'injection de 90°, ça me permettra de la rapprocher de l'entrée d'admission de la culasse et donc de concevoir un collecteur d'admission bien plus direct!
Je fais en sorte d'avoir une pièce "usinable" sans gros délire, juste le conduit d'admission légèrement coudé.
Je joins un petit pdf 3D et une vue en coupe du design en cours.
Je vais avoir 2/3 trucs sympas a vous montrer aussi...
#g2
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pas habitué: elle sera où la tete d'injection?
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Le PDF marche?
Question fluidodynamique et faisabilité c'est tout autre chose #B6
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Yop'
Un chouilla d'avancement coté allumage et faisceau.
Support sur mesure (Inox 316) pour la bobine et son module de puissance, le tout fixé sur les tôles moteurs :
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Faisceau HT sur mesure, au plus court! :
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tu as reussi à exclure les ecrous de la pipe d'admission?
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bonjour , tu n as pas de souci de place avec la traverse moteur et ton kit courroie alternateur ?
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#f9
sur une 500/traverse d'origine, l'alternateur passe largement
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très propre Franck #B6 où vas-tu fixer ta pompe à essence électrique ?
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Charles,
Je réfléchis tjrs a la manière d'exclure le plus proprement les ecrous de culasse de la pipe coté conduit d'admission, mais pas évident sans perdre sur le diamètre du conduit.
Maintenant il est sans doute préférable de perdre un poil sur la taille du conduit d'admission, mais limiter au max. les turbulences pour favoriser la qualité de la colonne gazeuse.
J'y travaille, j'y travaille...
TOF500,
En principe ca passe sans pb, mais je vais qd même présenter le support moteur+traverse pour en avoir le cœur net! (me suis déjà fais couillonner avec les tôles moteurs et le carter d'huile gros volume... #l11)
Mais comme dit Charles, il y a en principe de la place, et ces kits de poulies ne dépassent pas plus du moteur que l'origine.
Franck,
Merci pour ton retour #g2. Pour la PAE électrique, 2 options:
-Au cul du réservoir dans le coffre avant, mais il faut voir car certaines pompes sont (un peu) bruyantes, donc ça peut poser pb. (attention a la fixation notamment). L'avantage étant qu'elle ne subie pas la chauffe moteur.
-Dans le compartiment moteur, tout a gauche, au niveau de l'arrivée d'essence.
(Une 3eme option serait une pompe immergée dans le réservoir comme sur nos modernes, j'ai déjà vu une réalisation de ce genre sur le forum 500 italien, des malades les gars!)
Autre truc a prévoir, il me faut un retour carburant pour le circuit d'injection, donc aller-retour, soit 2 durites a passer d'un bout a l'autre de la caisse, heureusement la 500 est courte!
Donc j’étudie également le circuit de carburant, et une grosse partie risque de passer en rigide alu, de la hard-line comme disent les anglosaxons #g6
La partie gauche vierge de la platine de la bobine d'allumage est justement destinée a la fixation des durites carburant allant a la tete d'injection.
Par ex: https://www.demon-tweeks.com/eu/krontec-hardline-lightweight-aluminiumtube-4-metre-length-390610/ (https://www.demon-tweeks.com/eu/krontec-hardline-lightweight-aluminiumtube-4-metre-length-390610/)
on trouve des embouts d'adaptation hardline vers AN-6 pour un passage propre sur de la durite souple suivant les endroits.
Ex: https://fr.aliexpress.com/item/32880871353.html?spm=a2g0o.cart.0.0.13163c00OjmIJL&mp=1 (https://fr.aliexpress.com/item/32880871353.html?spm=a2g0o.cart.0.0.13163c00OjmIJL&mp=1)
La suite:
-Sortir enfin un collecteur d'admission et le faire usiner!
-Avancer (terminer) le faisceau
-Sortir la platine électrique pour fixation et câblage des elements: relais, disjoncteur, fusibles, calculateur, contrôleur lambda.
#g2
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Salut Fram,
tu peux deja reduire écrous et rondelles de culasse au niveau de l'entrée de culasse: de quoi te degager un milimetre ou deux et etre à l'aise".
tu prevois quelle surface/equivalent diametre au niveau de l'entrée de la culasse? avec quoi comme taille de soupape?
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Impressionnant et passionnant ! #boingboing
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Tu peux aussi te baser sur le 700 de la cinquecento il y a une version avec injection mono point
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Hello a tous
Merci de suivre ce sujet, toujours en cours de mon coté.
Actions en cours:
-Je vais rentrer une tète injection mono-point en 32mm, plus adaptée a une cylindrée de 650cc. (cylindrée unitaire de 325cc)
-retravailler le design du collecteur d'admission avant usinage, en ce moment j'ai du temps :) (D'ailleurs je me demande s'il n'y a pas moyen de le faire en imprimé 3D, certains matériaux techniques supportent le carburant et la chaleur.)
-Installer une version payante de Tuner Studio pour rentrer un peu plus dans les possibilités du soft de gestion moteur (environ 50 USD)
-Faire un fichier PDF et/ou Word pour reprendre les détails du projet, vu que la première page est partie en couille...
Exemple d'un collecteur d’admission réalisé en imprimé 3D, matériau polyamide, renforcé fibre de carbone.(Tenue en temp. jusqu’à 142°C, résistant aux alcool et hydrocarbure)
(https://i.imgur.com/5vK3ffc.jpg)
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Salut Franck ! Content de voir que ça avance, pour tunerstudio tu auras surtout la possibilité de faire la Map automatiquement en roulant, apparemment ça marche bien!
Pour les filaments je vais me prendre une bobine de PETG (transition vitreuse 80°C) pour voir et je te dirais, normalement c'est beaucoup mieux que le PLA (pas résistant à l'eau et aime pas trop la température + transition vitreuse vers 60°C). Avec de la fibre dedans j'ai jamais essayé, mais je doute que ce soit aussi bien que ça, maintenant ils mettent de la fibre dans d'autres bases comme l'ABS.
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Salut Fram,
interessant le polyamide #B6
sais tu si ça peut se faire sur n'importe quelle 3D?
vu que tu seras en injection, pourquoi ne pas réfléchir à un petit turbo, ou supercharger?
plus simple à mettre en place qu'avec un carbu.
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Ça ajoute certains problèmes de tuyauterie...
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projet intéressant le turbo, mais:
-Il faut décompresser le moteur
-faire un échappement aux petits oignons pour intégrer le turbo
-Soigner l'admission (vous avez dit échangeur? #g6)
Et tout un tas de petits détails....
On trouve pas mal de 126 greffées avec un turbo chez nos amis polonais par ex., voir sur youtube.
Un des plus propres AMHA c'est celui la, l'admission est "plutot" bien foutue malgré des durites flexibles souples:
2# Turbo Maluch Wtrysk - Praca silnika (http://www.youtube.com/watch?v=j_ag9fmyMww#)
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oui, après au niveau coût/puissance, ça devient vraiment intéressant, pour peu qu'on ne veuille pas faire un 80 cv.
à mon avis, même avec une culasse stock petites soupapes, on doit reussir à approcher les 50 cv.
bon, y a le temps
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Je suis pas vraiment spécialiste du turbo, comment on le choisit au niveau dimensionnement, etc?
vous avez des ref. a regarder de près pour nos bicylindres en 650cc, ou 700cc?
Ce qui ne serait pas con, c'est d’intégrer un petit échangeur air/air avant l'entrée de la turbine.
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je découvre, aussi pas mal de biblio dessus. mais comme je suis en carbu, ça rajoute beaucoup de difficulté donc pas pioché.
gianni( copain de tony), en avait fait un.
un modèle vers lequel je me tournerais, un jour:
https://fr.aliexpress.com/item/32708670529.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.5a0132baYRkb9a&algo_pvid=3a84da30-d6b0-4b3c-be1e-123b94553c0a&algo_expid=3a84da30-d6b0-4b3c-be1e-123b94553c0a-2&btsid=0b0a187915867061437938963e94a4&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_ (https://fr.aliexpress.com/item/32708670529.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.5a0132baYRkb9a&algo_pvid=3a84da30-d6b0-4b3c-be1e-123b94553c0a&algo_expid=3a84da30-d6b0-4b3c-be1e-123b94553c0a-2&btsid=0b0a187915867061437938963e94a4&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_)
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edit: plutot ça:
https://fr.aliexpress.com/item/32833310195.html?spm=a2g0o.detail.1000014.40.12981479WLygvz&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.157518.0&scm_id=1007.14976.157518.0&scm-url=1007.14976.157518.0&pvid=b20f0569-36ff-4638-805d-512d6256fa6f&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.157518.0,pvid:b20f0569-36ff-4638-805d-512d6256fa6f,tpp_buckets:668%230%23154482%234_668%23808%234093%23896_668%23888%233325%2311_4976%230%23157518%230_4976%232711%237538%23455_668%232717%237567%23955 (https://fr.aliexpress.com/item/32833310195.html?spm=a2g0o.detail.1000014.40.12981479WLygvz&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.14976.157518.0&scm_id=1007.14976.157518.0&scm-url=1007.14976.157518.0&pvid=b20f0569-36ff-4638-805d-512d6256fa6f&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.14976.157518.0,pvid:b20f0569-36ff-4638-805d-512d6256fa6f,tpp_buckets:668%230%23154482%234_668%23808%234093%23896_668%23888%233325%2311_4976%230%23157518%230_4976%232711%237538%23455_668%232717%237567%23955)
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En fait tu définis un target pour ton moteur en couple/puissance...
Tu en définis le delta de pression à ton admission (moyennant approximations, ex rendement constant etc).
Tu en choisis ton compresseur avec les Map compresseurs.
Avec ton flow et ton delta de pression tu obtiens la puissance de compression, qui est la même requise à la turbine...
Avec les Map turbine tu choisis une turbine qui correspond...
La théorie c'est ça ! #g3
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ah oui, dit comme ça, c'est très simple! #g3
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#g3
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à mon avis ma méthode sera:
tu greffes le bidules, tu pars tres riche, et tu essayes ensuite d'adapter #g6
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Méthode Moldave, ou dite "empirique" #g3
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Ouais ! Prends le plus petit turbo que t'arrives à trouver (genre ceux de Kei car), de toute façon impossible de trouver un parfait, et "faire aller" #g3
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Méthode Moldave, ou dite "empirique" #g3
#g3
je ne pense pas qu'un 28 supporte du soufflé, sinon, j'aurais tenté
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Petit news avec l’arrivée d'un papillon en 32mm.
Les entrées/sorties inutiles ont été coupées (Vapeur huile/vapeur essence vers canister/circuit de réchauffage du papillon)
Les cavités inutiles on été obstruées avec de l'epoxy bi-composant spécial métaux (ça tient jusqu’à 150°C et aux solvants) en hommage a Charles, grand maître de la résine! #l6
Petites photo, le PAP de 32mm est a gauche.
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Les cavités inutiles on été obstruées avec de l'epoxy bi-composant spécial métaux (ça tient jusqu’à 150°C et aux solvants) en hommage a Charles, grand maître de la résine! #l6
#g3 #g3
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petite question:
le bidule ne gere que l'ouverture du papillon? ou autre?
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J'adore ce projet!
Le capteur au niveau du papillon c'est le TPS, mais celui en haut...?
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Le module en haut a droite, c'est l'actuateur de ralenti.
Ça ouvre un petit circuit d'air lors du démarrage lorsque le moteur est froid, afin de maintenir un ralenti plus haut.
En gros, c'est un starter géré électroniquement.
Demain je refais des photos du module injection complet avec le détail de tous les capteurs et éléments.
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Prend le papillon d'une smart 600 cc.
Il fonctionne bien :)
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Je suis parti sur les papillons Weber 30MM30 et 32MM04, issus des fiat panda, punto et autres Lancia Y10. Ça coûte pas très cher (environ 50 euros d'occas) et c'est une tete monobloc qui intègre tout. C'est parfait pour remplacer un carbu. sur une culasse mono-conduit d'admission.
Je connais pas le papillon des Smart 600cc. je vais voir a quoi il ressemble.
#g2
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Merci Fram pour les détails
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Yep'
Petit chouille d'avancement avec la réception du premier proto de pipe d'admission pour le montage de la tete d'injection (+ usinage de la cale inférieure). Il y aura très probablement des améliorations a faire sur un prochain design, mais j'avais besoin de ce premier proto pour valider le concept et vérifier certains points:
-Valider ce premier design
-Controler la hauteur final de la tête d'injection (comprendre: ne pas taper dans la tôle du châssis...)
-S'assurer qu'il soit possible de déposer le cache culbu sans démontage de l'injection: check
-S'assurer qu'il soit possible de déposer les bougies sans démontage de l'injection: quasi check
-Avoir un dimensionnel réel et mesurable entre la boite a air et la tête d'injection pour le design des nouveaux éléments de conduits d'admission (je vais sans doute tenter un scan 3D de l'ensemble!)
C'est pour le moment satisfaisant. J'attends maintenant qques joints divers (silicone, papier, etc) pour finaliser un "vrai" premier assemblage sur la culasse.
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ECu standart ou reprogrammé?
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ECU sur base Speeduino (équivalent a du Megasquirt).
Donc carto. d'allumage et d'injection a faire sur mesure avec Tuner Studio.
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#B6 Fram, ça avance.
la cale inferieure est faite en quoi?
edit: en reduisant tes ecrous de culasse, trop chaud de les exclure de l'admission?
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Hello Charles
Pour la cale isolante, j'avais trouvé sur Ebay des plaques de "Tufnol" en 6mm d'épaisseur.
Ou sinon tu cherches "phenolic spacer" ou "phenolic plate", ou encore phenolic sheet. (sur EBay UK)
edit: en reduisant tes ecrous de culasse, trop chaud de les exclure de l'admission?
Si si tu as raison, ca fera probablement parti de la prochaine évolution pour avoir un conduit d'admission sans "aspérité".
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Merci pour les references du produit.
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un peu comme ça
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Superbe travail #h5
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Wow... C'est clean. C'est fait à la CNC?
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ECU sur base Speeduino (équivalent a du Megasquirt).
Donc carto. d'allumage et d'injection a faire sur mesure avec Tuner Studio.
Salut, Ton ECU c'est quelque chose comme ça ? :
https://www.aliexpress.com/item/1005001711697253.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.758c368fsU6kT0&algo_pvid=89bddc96-7a86-4ff5-a4f9-6564e58314dc&algo_expid=89bddc96-7a86-4ff5-a4f9-6564e58314dc-2&btsid=2100bdcf16200282160971632ea03c&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_ (https://www.aliexpress.com/item/1005001711697253.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.758c368fsU6kT0&algo_pvid=89bddc96-7a86-4ff5-a4f9-6564e58314dc&algo_expid=89bddc96-7a86-4ff5-a4f9-6564e58314dc-2&btsid=2100bdcf16200282160971632ea03c&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_)
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Hello Michal,
oui ton lien pointe bien vers le PCB speeduino originel version 0.4.3 auquel il faut ajouter une carte Arduino 2560.
C'est une carte qui date un peu et a la techno archaïque, les dernières version fonctionnant maintenant avec du STM32 ou du Teensy 3.5/3.6 et intègrent également des fonctions supplémentaires gérées par le firmware depuis pas mal de temps. (capteur de pression, driver PAP, VR conditionner, carte SD, etc) Ces versions plus récentes et plus puissantes peuvent gérer jusqu'à 8 sorties injecteur/8 sorties allumage pour faire de l'injection séquentielle sur des gros V8 par ex.
L'autre pb de cette carte c'est son coté bidouille/carte de dev. C'est très bien pour faire joujou sur son bureau, mais je ne la mettrai pas dans un compartiment moteur niveau fiab. (vibrations, chocs, amplitude thermique importante, etc)
Du coup bcp de personnes (dont moi même) reprennent le design complètement pour faire une intégration complète dans un boitier dit "automotive", un peu plus sérieux d'un point de vue fiabilité.
Exemple de Speeduino que j'ai désigné:
Une première version il y a 3/4 ans avec 5 sorties Injecteurs / 5 Sorties allumage (+10 entrées analogique, etc)
Et une seconde version il y a qques mois avec 2 sorties Injecteurs / 2 Sorties allumage (+6 entrées analogique, etc)
(J'ai d'autres designs en cours mais on ne va pas en parler pour le moment car pas prototypés.)
#g2
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Je n'ai pas repondu a vos autres propositions/interrogations.
Andrea, oui c'est réalisé a la CNC.
Mitch, oui "tuber" le conduit d'admission est une bonne solution mais ca fonctionne jusqu'a 30mm. Au dela (la, je suis a 32mm) pas possible d'avoir assez de matière sans tomber dans les ecrous de culasse.
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celà ressemble vraiment aux calculateurs que je configure pour les installation GPL (LPG pour chez nous en belgique)
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#B6
Merci Fram pour les explications techniques (auxquelles je ne comprends rien, ce qui me paraît très bon signe ! #g6)
Il va falloir que je m'y mette un minimum #g2.
Hâte de voir la suite.
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Je ne peux pas gérer le GPL, mais je peux gérer l'E85! il suffit d'y a jouter un capteur dit flex-fuel qui mesure le taux d'eau dans le carburant. (En fonction du taux d'eau, ca définit le taux d'E85)
Le firmware Speeduino sait le gérer! Ce qui permet via 2 tables supplémentaire (injection et allumage) de corriger pour injecter plus de carburant et d'augmenter l'avance a l'allumage en fonction du taux E85. (rapport Stœchiométrique de 9 pour l'E85, contre 14.6 pour le SP)
Les capteurs Flex-fuel sont top, ils permettent en plus de mesurer la température du carburant. La aussi on peut compenser le temps de débit injecteur via une petite table en fonction de la densité du carburant.
Si considère un temps d'ouverture d'injecteur de 100% a 15°C, il faut ajouter 1% a chaque élévation de température de +10.5°C (a partir de ces 15°C) parce que le carburant est moins dense avec l'elevation de température.
Et inversement retirer 1% a chaque baisse de température de 10.5°C (toujours a partir de ces 15°C). Idem, le carburant devient plus dense en refroidissant.
#g2
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tu es électronicien ?
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tu es électronicien ?
Vi #g2
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J'ai compris ton language #g6
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C'est passionnant mais ça fait mal au crâne.
Pour l'anecdote, dans ma monoplace de 1928, le moteur marche indifféremment au 98, 95 et e85. Bon, j'ai l'avance à l'allumage au tableau de bord, carburateur solex en bronze avec ouverture à boisseau. High-tech quoi.
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Surtout que les capteurs E85 y'a des OEM disponibles (GM) donc très fiables
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certaines Rolls Royce (silver shadow / wraith) étaient équipée d'origine pour s'adapter suivant le carburant !
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Pour l'anecdote, dans ma monoplace de 1928, le moteur marche indifféremment au 98, 95 et e85. Bon, j'ai l'avance à l'allumage au tableau de bord, carburateur solex en bronze avec ouverture à boisseau. High-tech quoi.
l'ESP semble léger dessus #l11 #l11 #g8 #g8
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Surtout que les capteurs E85 y'a des OEM disponibles (GM) donc très fiables
faut en avoir du E85 #c2 #c2
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Ouh elle est mauvaise celle là ! #g3
Plantez de la canne à sucre ! Ceci dit quand je vois déjà les soucis d'encrassement de gicleur que j'ai eu, j'ose même pas imaginer avec l'e85
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Plantez de la canne à sucre !
#g3 #g3
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Super projet Fram ! Très détaillé .
J'ai a peu près le même projet pour ma 126, à la différence du capteur de position que je compte faire à partir d'un capteur optique et d'un allumeur et que j'ai choisi le speeduino NO2C (tous le matos est dans le garage ou en route #B6 )
Petites questions :
- As tu toutes les caractéristiques du capteur de température, pour pouvoir le calibrer dans tunerstudio?
- Tu as choisi de couder la pipe d'admission plutôt que de la rallonger pour passer au dessus du cache culbuteur, est ce pour une raison de longueur du conduit ou pour une raison d'encombrement ? (sur la 126, il y a un peu plus d’espace en hauteur a priori)
Merci d'avance pour les réponses! et bonne continuation dans ton projet.
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Hello Pierre-Alain
Merci pour tes encouragements!
J'ai remis a jour le sujet initial en page 1 avec les photos manquantes. Tu y trouveras les détails du capteur de température utilisé, notamment le tableau impédance/température pour la calibration dans TunerStudio de ce capteur.
Coté pipe d'admission, le compromis était d'avoir une longueur de conduit au plus court, mais avec comme tu le soulignes une problématique de hauteur max. dans le compartiment moteur. (La 126 doit avoir un peu plus de place en hauteur.)
A noté qu'il faudra également ajouter une sonde de température moteur pour gérer le démarrage a froid (starter), une thermistance NTC placée au plus près de la culasse fera le job.
N'hésites pas a poster/partager ton expérience sur le sujet!
#g2
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Merci pour le tableau, parfait pour la calibration #B6
Je vais privilégier la simplicité d'usinage pour le moment, j'ai un combiné tour fraiseuse (dont je ne me suis jamais encore réellement servi #g3 ), incapable de réaliser le collécteur d'admission que tu a désigné. Les premiers prototypes seront imprimé en 3D juste pour vérifier l'encombrement. je joins une photo d'une réalisation italienne avec le même boitier weber, mais ça me parait étrange que ça puisse rentrer sans déport ou sans modifier le cache culbuteur, ni le boitier.
Je reçois le boitier papillon cette semaine, j'ai pris un 30MM pour ce moteur dont la préparation restera simple (AAC + échappement probablement inox). Et je dois assembler le kit speeduino prochainement.
J'utilise mon deuxième moteur qui est à refaire comme modèle pour la réalisation, c'est plus facile en dehors de la voiture.
En ce qui concerne la connectique et comme tu fournis des informations très détaillées connais tu par hasard les références des connecteur utilisés pour les capteurs et l'actuateur du boitier papillon Weber?
Pour le capteur de température, j'avais pensé utilisé un capteur de température d'huile, à vérifier si speeduino permet d'utiliser cette valeur et si cela est pertinent.
Je partagerai avec plaisir, la réalisation, si tu me permet de squatter ton sujet #g6 et comme tu es beaucoup plus avancé sur le sujet, j’espère bien pourvoir profiter d'une cartographie avant l'assemblage de mon montage #l11
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Je vais privilégier la simplicité d'usinage pour le moment, j'ai un combiné tour fraiseuse (dont je ne me suis jamais encore réellement servi #g3 ), incapable de réaliser le collécteur d'admission que tu a désigné. Les premiers prototypes seront imprimé en 3D juste pour vérifier l'encombrement. je joins une photo d'une réalisation italienne avec le même boitier weber, mais ça me parait étrange que ça puisse rentrer sans déport ou sans modifier le cache culbuteur, ni le boitier.
La réalisation que j'avais vue sur le forum fiat500.it montrait un petit collecteur mécano soudé légèrement en diagonal, avec un léger déport sur la gauche donc.
Pour le capteur de température, j'avais pensé utilisé un capteur de température d'huile, à vérifier si speeduino permet d'utiliser cette valeur et si cela est pertinent.
Je pense que les capteurs de temperature d'huile ont une plage de fonctionnement assez/trop haute. Le pb étant qu'on a des moteurs refroidis par air, qui chauffe donc assez vite. Dans le cas du démarrage a froid, on cherche a mesure de -10°C a 60/70°C. AU dela on s'en fout, on considère que le moteur est chaud.
J'avais trouvé qques infos sur les forums Cox/VW qui ont le même problème que nous, avec des moteurs refroidis par air et j'y avais trouvé des références de capteur de température. Je vais voir pour remettre la main dessus.
En ce qui concerne la connectique et comme tu fournis des informations très détaillées connais tu par hasard les références des connecteur utilisés pour les capteurs et l'actuateur du boitier papillon Weber?
Alors pour la connectique:
-Injecteur (2 points): Aptiv 12162215 (anciennement Delphi)
-Potentiomètre de position (3 points): Aptiv 12162182 (anciennement Delphi)
-Actuateur de ralenti (4 points): Aptiv 12162191 (anciennement Delphi)(DJ7041Y-1.5-21 chez les chinois)
-Capteur de température (2 points): Aptiv 12162215 (anciennement Delphi)
L'injecteur et le capteur de température utilise le même connecteur, mais j'ai un doute.
Je vais vérifier ca demain sur mon faisceau.
Aliexpress est ton amis pour les connecteurs :)
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merci Fram pour les détails!
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Oui merci pour les informations super détaillés, les connecteurs sont commandés sur mouser, je les ai pris en double, il y en a pour aussi cher avec la livraison que le boitier papillon #g3 , ca m'apprendra à être impatient. J'attend toujours la pièce, mais d'après les photos, les connecteurs d'injecteur et de sonde de température d'air ont l'air identique.
Effectivement, je n'avais pas pensé à la plage de température du capteur, dans ce cas peut-être un capteur de ce type : https://www.megasquirt.fr/capteurs-sondes-et-actuateurs/96-capteur-temperature-moteur.html (https://www.megasquirt.fr/capteurs-sondes-et-actuateurs/96-capteur-temperature-moteur.html) boulonné dans la carter de thermostat. Naïvement, je ne vois pas pourquoi un capteur pour liquide ne fonctionnerai pas pour de l'air.
Oui ça paraîtrai logique qu'il soit déporté sur le montage de la photo. La pièce arrive mercredi, je pourrais voir à ce moment si un montage "droit et haut" laisserai suffisamment de marge pour l'adaptateur d'arrivée d'air qui sera imprimé en 3D, en prenant en compte les mouvement du moteur.
Je compte garder le système d'origine (filtre et air soufflé), Aurais tu des photos de chapeau d'origine de la punto, notamment de l'intérieur ?
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le pb avec les sonde pour liquide c'est le temps de reponse.
une sonde d'eau est sertie dans une "gaine" en bronze.
une sonde d'air est ouverte.
apres ca marche quand meme
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Effectivement, très logique #B6
Pour accélérer le changement de température, ce pourrait être intéressant de moteur le capteur dans un plein d'aluminium dans lequel on aurait tailler des des ailettes, facile a faire au tour !
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mais d'après les photos, les connecteurs d'injecteur et de sonde de température d'air ont l'air identique
Je confirme, même connecteur pour l'injecteur et la sonde de temp. #B6
Coté capteur de temp. moteur, les capteurs de liquide (huile/eau) OEM ont effectivement une certaines inertie de part leur boitier, donc on préfèrera les sondes de type CTN ou autre sonde thermocouple a mettre au plus pres de la chambre..
Perso je vais partir sur une CTN Vishay qui sera montée via les vis de la tôle de thermostat, sur la culasse. A confirmer.
Sujet intéressant a lire a propos des sondes de temp. pour moteur refroidis par air (sur du VW):
https://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?t=395989&postdays=0&postorder=asc&start=20 (https://www.thesamba.com/vw/forum/viewtopic.php?t=395989&postdays=0&postorder=asc&start=20)
En gros, ils utilisent des sondes qui se placent, via un adaptateur, entre le filetage de la bougie et la culasse. Ou bien autre solution, directement la sonde vissée sur la culasse au plus près de la chambre de combustion.
Je compte garder le système d'origine (filtre et air soufflé), Aurais tu des photos de chapeau d'origine de la punto, notamment de l'intérieur ?
Pour ce qui est de la tête d'injection mono-point, je joins 2 photos de la partie supérieure plastique:
Comme tu peux le constater, on a un petit problème d'orientation de l'arrivée d'air.... #g3
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Il nous faudrait plutot qques chose comme ca:
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J'ai remodèlisé cette pièce avec la bonne orientation, je peux fournir IGES, STEP ou fichier solidworks si besoin:
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#g2
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l'interet du capteur de température moteur?
juste le démarrage à froid?
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l'interet du capteur de température moteur?
juste le démarrage à froid?
Essentiellement oui!
On peut aussi détecter des surchauffes mais si le capteur n'est pas très bien placé, la précision ne sera pas top et l'information non pertinente sur nos bousins a air.
C'est plus intéressant et précis sur les moteurs refroidis a eau. L'intérêt est le déclenchement d'un ventilateur dans le cas d'une surchauffe.
#g2
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Effectivement, à moins de faire un trou dans le coffre ça passera pas :D
Oui je veux bien le modèle en step s'il te plait
Intéressant le sujet sur les capteurs.
Après réflexion et quelques recherches, je pense rester sur mon idée de départ, le capteur don't j'ai envoyé le lien permet de lire un grande plage de température, et c'est possible d'utiliser cette donnés sur le speeduino. pour la température moteur. Il existe en m14x1.50 donc standard pour un capteur de température d'huile, facile à adapter donc, j'ai vu des pièce pour "doubler" l'entrée du contacteur de pression qui feront l'affaire.
De ce que j'ai lu sur le sujet, le problème d'utiliser la température d'huile est le temps que met l'huile à chauffer par rapport au moteur, et donc un comportement du moteur un peu erratique pendant la chauffe, pour une première version je pense pouvoir faire avec #g3 . A voir ensuite pour un thermocouple sur la culasse.
Pour le capteur d'AAC, j'aurai aimé avoir confirmation de la vitesse de rotation du distributeur, pour moi c'est la même que l'AAC, donc un demi tour par tour de vilebrequin, est ce que je me trompe?
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c'est bien ca. l'allumeur et l' aac tournent a la meme vitesse
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Tu vas l'imprimer ? Si oui quel filament? J'ai quelques bobines de PETG, mais j'ai des doutes pour la baie moteur
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Oui je compte l'imprimer. J'ai plusieurs solutions pour ca.
Le premier prototype sera en PLA pour s'assurer de la taille, le PLA en lui même tient les 80° sans problème, mais c'est plus la résistance au vibration qui m’inquiète, pour l'améliorer on peut le recouvrir de résine epoxy, ca permet aussi d'améliorer l'aspect et l’étanchéité.
Je n'ai jamais utilisé de PETG, mais il tient apparemment les 85°, donc ça devrait être possible de l'utiliser pour certaine pièce.
Les filaments au fibres carbon résiste mieux au températures et sont plus solide, ce peut être une bonne solution, de ce que j'en ai lu, ça bouffe les têtes d'impression en bronze.
Et pour la pièce finale, la solution ultime selon moi, j'ai du filament cire qui peux servir pour faire un moule en plâtre, puis être fondu. Ce qui produit un moule pour couler de l'alu, niveau complexité c'est pas du tout le même projet, j'ai tout ce qu'il faut pour le faire, fournaise etc, mais je ne m'en suis pas encore servi ( Oui je collectionne un peu les outils sans avoir le temps de m'en servir #g8 )
Donc en premier PLA + résine, une fois qu'il sera tout difforme, ou cassé les solutions ne manquent pas !
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Essentiellement oui!
#g2
Merci !
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c'est bien ca. l'allumeur et l' aac tournent a la meme vitesse
Top, merci !
dans le sens horaire ou antihoraire?
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C'est le rêve de faire ses propres pièces en alu!!!
Pour le filament CarbonFiber il faut peut être du Nylon CF, avec une imprimante qui monte assez haut en température, souvent les CF sont sur base PLA, et ça améliore juste la résistance.
Le PETG peut surement améliorer la résistance à la vibration aussi, étant plus ductile.
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C'est le rêve de faire ses propres pièces en alu!!!
Oui, j'ai d'autres projets sur le feu pour le moment (des travaux, si je ne finis pas rapidement madame va pas être contente :D) mais je compte bien mettre en route la fournaise pour début 2022 !
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J'ai reçu le boitier papillons aujourd'hui, effectivement sans surprise ça ne passe pas #g6
En présentant les pièces, je me rend compte que la solution la plus simple serait de modifier le cache culbuteur, ou peut-être existe-t-il un cache culbuteur avec bouchons déporté?
Fram, je vais surement créer un nouveau post, puisque nos 2 solutions sont plutôt différentes, pour organiser les choses, il faudrait je pense un post commun sur speeduino. Qu'en penses tu?
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Peut etre le cache culbuteur de la BIS pourrait convenir ?
https://allegrolokalnie.pl/oferta/nowa-pokrywa-zaworow-fiat-126p-fsm-bis-700 (https://allegrolokalnie.pl/oferta/nowa-pokrywa-zaworow-fiat-126p-fsm-bis-700)
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Je pense que les 2 petite "oreilles" à l'arrière du cache culbuteur vont pas aller.
Pour le moment j'ai coupé le puits de remplissage d'huile sur le cache culbu du moteur de qui me sert de modèle, si je garde celui la je ressouderai le puits à l'arrière a 45°.
la plupart des culasses alu ont le puits déporté, si quelqu'un pouvait me donner la hauteur de son modèle de cache culbuteur alu, ca m'aiderait, avant que j'en achète une et que je me rendre compte que la pipe d'admission ne passe plus :D
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Bonjour à tous!
@Fram, as tu avancer sur ton projet? pour ma part, c'est toujours en cours, mais retardé par des choses moins Fun genre travaux de maison, déménagement, etc #g3 Mais bon le garage sera plus grand, donc ça finira par avancer plus vite #k9
Un question me viens, sur tous les moteurs préparés que je vois, personne ne semble utiliser la prise d'air d'origine sur l’escargot, quel en est la raison ? j'ai plusieurs théories sur le sujet, et j'aimerai profiter de vos lumières.
1. Le volume d'air consommé par un moteur préparé est supérieur au volume fourni par la turbine si on laisse la plaque de bridage.
2. Sans la plaque de bridage, il n'y a plus assez d'air pour refroidir correctement un moteur préparé.
3. Quand on utilise un Weber DCOE par exemple, il n'y a tout simplement pas d'adaptateur existant (Quand on voit la complexité de certaine préparation, je ne crois pas trop que ce serait vraiment bloquant)
4. L'air est trop turbulent.
5. Le gain est trop minime pour être intéressant.
6. Le flux d'air est trop important pour que ça fonctionne avec des carbus non prévus pour cela (On peux toujours rêver :D)
7. Je n'ai pas assez bien cherché, et ça existe.
8. Rien de tout ça, Mais il y a une bonne raison !
Merci par avance à tous
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Salut Peter..........
Notre Ami Fram ne te répondra plus, il est malheureusement décédé en décembre 2021............ #i10 #i10
https://www.500-126.com/index.php?topic=10550.0 (https://www.500-126.com/index.php?topic=10550.0)
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Oh mince, je ne savais évidement pas.
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Salut Peter ,
pour la non utilisation, je pense que c'est un peu de tout :
peu de place si on utilise un weber dcoe et qu'on veut mettre une boite à air.
Certains aiment bien voir les trompettes des carbus, ils trouvent ça "stylés".
Et ce que tu as evoqué au niveau du refroidissement.
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Vous parlez de "suralimentation" par l'air de refroidissement ?
Jeune, je l'ai fait sur une Cox 1300, efficace.
Plus tard j'ai essayé sur ma 500 en 800 avec le 40 dcoe, sans résultat probant.
Par contre, j'ai une nette amélioration en faisant ça sur la jardinière en 800 avec carbu panda 30.
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Ok Charles, Effectivement cela doit prélever un peu d'air au refroidissement, calculer la quantité d'air absorbé par le moteur à un régime donné ne pose pas trop de problème, par contre la quantité d'air brassé par la turbine c'est une autre histoire, en tout cas cela dépasse mes compétences, ça donnerait pourtant une bonne idée du ratio, refroidissement/alimentation. Même si la simple expérience de voir si ça chauffe serait aussi efficace #g3
Oui Anna, Le moteur étant déjà "suralimenté", je me demandais pourquoi peu de préparation utilisent ou même tentent d'améliorer ce système. De ce que je comprend de votre retour d’expérience, plus le carburateur est gros, moins cela semble efficace, sur des moteurs avec des cylindrée supérieur à l'origine, ce qui parait plutôt logique. Sur les moteur sur lesquels vous avez essayé, vous avez enlevé la plaque de bridage?
Quelqu'un a t'il déjà utilisé une sonde de "boost" pour mesurer la pression a certain régimes sur un moteur 650 d'origine? Si personne n'as fait l’expérience, je pourrais tester plutôt facilement #B6 Je serais assez étonné qu'un mano de boost monte à 0.
Merci en tous cas pour vos réponse,
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Je voulais le faire, le mano de boost, mais en etancheifiant au maximum le carter, et en ouvrant la boite à air du coté turbine (j'en ai un de pret). Mais pas eu le temps de tester.
Je pense que la turbine améliore le remplissage à bas regime, en donnant de la vitesse à la charge, mais je doute qu'on arrive à avoir une surpression reellement
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Oui, j'ai retiré les plaques de dérivation à chaque fois.
On est d'accord qu'il ne s'agit pas de pression positive mais d'amélioration du remplissage par rapport à une simple aspiration.
Sur la jardinière, c'était vraiment très intéressant. Par contre la culasse avait vite chaud.
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Anna, sans le raccordement à la turbine, est ce que tu avais la même longueur d'admission ?
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Charles, Pour la pression d'admission quand j'aurai fini le montage de l'injection, on aura la réponse, il y a un capteur de pression dans le boitier papillon.
Anna, Oui effectivement, c'est pas un turbo ni un compresseur non plus, l’objectif et je pense que c'était le même pour les ingénieur Fiat à l'époque, c'est d’améliorer le remplissage malgré le design de la culasse.
Pour les problème de chauffe, ce peut être due à un manque d'air comme le suggérait Charles, ou éventuellement un problème de pauvreté du mélange ? La encore je pourrai à termes récolter ces données.
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#B6
ça m'interesse grandement Peter, j'ai toujours un projet (un de plus), dans les cartons, de sural, où il faudra que je passe forcement par une injection
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Intéressant ça, Turbo ou Compresseur?
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un turbo, petit, tres petit, en soufflé, intercoolé, pour avoir toute la puissance vers 5000 tours
il me faudra donc gerer l'avance en fonction du boost
c'est pourquoi je pense qu'un ecu avec injection est la voie à suivre, par rapport aux difficultés d'un carbu, avec pompe à essence mécanique,à reguler en fonction du boost,et une gestion de l'avance.
Fram #i10 avait commencé à bosser sur un megasquirt.
Je pense partir sur un maxecu
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Le projet de Fram était du Speeduino, c'est pas tout a fait la même chose, c'est ce que je fais moi aussi, même si ma carte est plus petite qu'un speeduino fait pour les 4 cylindres (https://wiki.speeduino.com/en/boards/3rd_party/wtmtronics/NO2C_for_Speeduino (https://wiki.speeduino.com/en/boards/3rd_party/wtmtronics/NO2C_for_Speeduino))
Maxecu ca à l'air top, c'est tout fait, c'est pas tout à fait le même prix #g5^
Tu comptes aussi utiliser un boitier papillon weber 32MM13?
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Toutes mes excuses pour la confusion, je n'y connais rien/comprends pas grand chose en ECU, donc il me faudra forcement du "tout pret", d'où le max ecu.
oui, ça fait un peu cher (615 balles #c4), mais je ne suis pas capable de faire quelque chose moi même.
pourquoi pas pour le papillon, du 32mm me semble pas mal( à revoir cependant, pas encore trop penché dessus).
En absolu, je pense que je le ferai en deux etapes, histoire de ne pas me mettre (trop) en difficulté : d'abord injection puis adjonction du turbo.
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Pas de soucis #B6
Le plus long à faire pour la partie electrique/electronique c'est le faisceau, Maxecu te facilite le boulot avec des faisceaux plus ou moins précablé il me semble. je m'attendais honnêtement à plus cher.
Effectivement c'est le bon ordre à mon sens, injection d'abord. Pour ce qui est du papillon, l'autre option tout faite, (j'avais hésité à partir dans cette voie) c'est de prendre des boitier type Weber DCOE et une pipe admission qui va avec (ou la culasse Lavaza , si tu a décidé de te ruiner :D), plus simple que d'adapter un boitier en reconstruisant une pipe d'admission. En tout avec les capteurs, les injecteurs, la pompe, etc ça va tourner dans les 1000 je pense.
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La pipe d'admission, ça me fera plaisir de la faire, avec probablement la rampe d'injection.
La "tuyauterie" ne me fait pas peur.
Pour ce que je vise : 60-65cv d'un 650cc, la Lavazza ne sera pas necessaire(heureusement !)
Le budget va déjà être un poil dodu :
400 euros de turbo
600 euros d'ecu.
Peut être 150 euros de bielles (pas sur)
J'ai l'intercooler.
Reste le radiateur d' huile et les durites.
Injecteurs, papillon, pompe à essence.
Matériel pour faire la downpipe.....
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Ok super projet #B6
Tu es équipé pour travailler de l'alu ?
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oui, j'ai un tig ac/dc.
je suis pas doué, mais je prends mon temps, et j'aime bien.
Si jamais tu as besoin, n'hésite pas #g2
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Je note ça effectivement #B6 Charles
Concernant l'utilisation de la soufflante pour améliorer le remplissage, j'ai eu une idée et j'aimerai vos avis.
L'idée et de pouvoir utiliser à la demande cet afflue d'air, je pensais supprimer la plaque de dérivation, et utiliser un filtre type double cône (genre admission direct) à l'endroit du filtre d'origine.
Afin de ne pas pénaliser en permanence le refroidissement j’ajouterai une bride actionnable (un boitier papillon par exemple ou le papillon serait retaillé pour laisser passer de l'air en position fermée). je pourrais probablement utiliser le levier de starter pour l'actionner, sachant qu'il sera inutile avec l'injection.
Pour ce qui est de l'ajustement de l'injection d'essence, je pourrais utiliser les tables de "boost" du Speeduino pour adapter les temps d'injection, il faut juste espérer que la différence de pression sera suffisante, la résolution de la table doit permettre des réglages sur de variations assez faibles.
Ce ne devrait pas trop ressembler à une usine à gaz.
Des avis/suggestions sur la question?
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je n'ai pas tout à fait saisi ce que tu voulais faire avec le papillon adapté.
tu prevois l'injection sur quel type de moteur ( tres poussé)?
je doute vraiment qu'on arrive à avoir de la surpression en config ventilo d'origine et donc d'avoir besoin d'adapter la carto.( mais je n'ai pas de certitude).
peut etre avec un systeme de clapet anti retour?
peut etre en faisant tourner la turbine plus vite ( comme le fait Anna pour un meilleur refroidissement).
sur les coxs',il existait jadis des superchargers à helice, avec une partie des pales à ressort.
je pense qu'on en saura plus une fois les mesures réalisées.
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La papillon c'est pour faire une bride variable,
En position fermé ce serait un peu comme un papillon de starter, il laisserai passer moins d'air, comme en configuration d'origine
En position ouverte tout ceux que le soufflante peux pousser dans le moteur.
Je trouverai surtout ça très drôle d'avoir un levier qui change la puissance (ou même juste le ressentie de puissance) du moteur #g3
Pour la première version sur moteur d'origine (hormis tout ce qu'il faut pour l'injection) éventuellement un AAC raisonnable, un échappement pour faire jolie et pour fixer une sonde Lambda, et peut être la modification dont on parle.
Ensuite on verra, j'ai un autre moteur/boite à refaire complètement #c1 mais à moins que j'ai gagné au loto ce soir c'est par pour demain et il faut que le reste de la voiture suive (frein, etc...)
Je ne pense pas non plus arriver à la surpression, je vais vérifier dans TunerStudio, mais il me semble que les tables de boost peuvent commencer en dessous de 0, sinon si c'est très faible, c'est la correction Lambda qui fera le boulot.
Il faudrait effectivement voir si il y a un intérêt à améliorer le flux d'air, tout est question de puissance gagné contre puissance consommé, dans l'idéal il faudrait changer le profil des pales, plutôt que de faire tourner l'alternateur plus vite, à réfléchir. Intéressant pour les Cox, les ressort servait à changer le profile des pales en fonction de la vitesse de rotation?
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Salut,
les ressorts servaient de mémoire à plaquer les pales(en plastique) contre la paroi du carter de turbine : moins de fuites par les cotés= surpression
Je rechercherais l'article que j'avais trouvé.
pour ça que j'ai de gros doute sur nos bouzins : des fuites, il y en a partout
ok, j'ai compris le principe pour ton papillon, l'idée est rigolote : à ce moment là, il faudrait le mettre au fond de ta boite à air, pour faire communiquer la boite à air et la turbine.
La correction par la lambda, tu sais sur quelle amplitude on peut la faire jouer?
Pour un moteur stock, ne t'embete pas trop avec la peur de perdre du refroidissement, au pire un carter d'huile un peu plus gros. De toute façon, avec ton injection, tu ne seras jamais pauvre.
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Ah ok, je vois pour les ressort,
J'ai démonté l'escargot sur mon second moteur, effectivement même sans les trous du a la rouille #g3 ça ne doit pas être très étanche.
le papillon dans l'escargot c'est une bonne idée il devrait y avoir suffisamment de place.
En cherchant ce dont tu me parlais sur les vw je suis tombé le dessus, rien que l'orientation du turbo me parait suspecte #g6 #g8
(https://www.thesamba.com/vw/gallery/pix/1182716.jpg)
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Je viens de tomber la dessus par hazard :
https://albacorse.it/ (https://albacorse.it/)
La vidéo qui me l'as fait découvrir : Kit Efi plug and play motore fiat 500/126 e derivate (http://www.youtube.com/watch?v=QYK9fA8Cl74#)
Leur boitier papillon est un peu carré, mais l’intégration est plutôt pas mal !
Tentant :D
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oui, il ne donne aucun détail, le fumier #g6, même pas le boost qu'il met.( je lui ai posé la question de nombreuses fois sur FB)
Et il est tout sauf donné, le gueu!
une connaissance lui avait acheté un moteur, reglage du dcoe 40 completement au tas #j2 ....
Veut te vendre un kit à prix d'or, mais tu ne peux même pas savoir avant ce qu'il a met comme turbo dans le kit
Bref, le preparateur italien typique qui ne te donnera aucun détail, même pas l'heure qu'il est.
En revanche,tu as un japonais sur FB (Kazutoshi Maekawa) qui a monté un turbo sur sa 500 (un 650), il donne pas mal de détail et repond aux questions.
rigolo le turbo, curieux de savoir comment se gere le drainage de l'huile #l11
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Ah mince, je lui ai envoyé un message pour savoir si il vend juste le boitier papillon, à suivre.
Oui le turbo semble trop vieux pour être à roulement, étrange. Je vois l'idée de son montage, mais je suis pas du tout convaincu que ça fonctionne...
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500 euros le boitier papillon nue, avec le capteur de position du papillon, et le support de l'injecteur.
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ça me parait "cher", me trompe-je?
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Oui et Non,
Non, car fabriquer ou plutôt faire fabriquer un équivalent coûterai pas moins de 300, c'est de la pièce non standard donc forcement c'est plus cher.
Oui, si tu compte que ça reste du 28 ou 30mm et que l'équivalent en copie de DCOE 40 avec la pipe d'admission coûterai la même chose.
J'essaierai d'avoir plus de photos ou d’infos pour savoir comment c'est fait, j'aime bien le fait que ça garde la configuration d'origine, j'aime mois que ce soit tout carré..
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oui, si tu fais faire, ça grimpe durement .
vu tout ce qu'il faut pour completer, ça fait salement grimper la facture.
sachant que l'injection en elle même ne te fera pas gagner grand chose en puissance #e7
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J'ai fait un modèle 3D, d'un équivalent plus jolie, et j'ai fait un devis pour une impression 3D aluminium (une partie de leur kit à l'air d'être imprimé) que je met en pièce jointe, rien que cette pièce coûterai 215€
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Un bloc d'alu, une dremel, et éventuellement un petit coup d'usinage pour la fin.
On ne peut rien récupérer sur un modèle existant ?
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J'ai fait un modèle 3D, d'un équivalent plus jolie, et j'ai fait un devis pour une impression 3D aluminium (une partie de leur kit à l'air d'être imprimé) que je met en pièce jointe, rien que cette pièce coûterai 215€
en soudure, ça reste relativelent "tout con " à assembler.
tu as des cotes, des détails?
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Oui, j'ai toutes les mesures, il faut juste que je revois la hauteur, en fonction du coude en haut, j'ai essayé de casé l'injecteur sous le papillon mais ça passe difficilement. Donc il faut que je finisse le coude et que j'y mette un ou 2 port pour injecteurs, les plus courant c'est du bosch ev6 ou ev14, il y a beaucoup de choix pour ce modèle.
J'essaie de finir ca ce WE et je t'envoie le tout coté si ça t’intéresse, on voit mal sur l'export que j'ai fait, mais le diamètre du boitier c'est du 40, j'essaie de designer le tout pour récupérer le levier du imb28, il faut juste refaire un arbre plus long, et un papillon de 40. pour les capteur l'idée serait de récupérer ceux du weber 30mm30 (TPS, IAT).
Dans un premier temps je l'imprimerai en plastique pour voir in situ ce que ça donne, si tu veux un modèle plastique je t'envoie ça #B6
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Pfiou c'est du chinois pour moi vos trucs, vous avez pas un traducteur en Français facile.............. #g3 #g3 #g3 #g3
Bon ok je sors.............. #g2
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Je découvre aussi, Didier #g2.
Peter, tu vas mettre un papillon en 40mm?
si oui, quid de l'entrée à la culasse, les soupapes?
Pour les cotes Peter, c'était pour voir si on ne pouvait pas faire un assemblage en alu et soudure TIG : moins beau et plus "bricolo" qu'une impression 3D alu, mais bien moins cher. ou en fonction de la dispo des coudes alu, de l'inox ou acier?
pour l'arbre plus long, je m'entraine à tourner, donc faisable. le papillon, recup d'un weber 40?
edit: on peut pas le faire en "plastique" en 3D?
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Ah ok, je vois pour les ressort,
un peu de biblio.
c'était un judson, tout bêtement :
https://www.flat4ever.com/old-speed-le-compresseur-judson/ (https://www.flat4ever.com/old-speed-le-compresseur-judson/)
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Voila ce a quoi je pensais en pièces jointes, difficilement faisable en soudure je pense, à la fraiseuse tout a fait jouable.
Le papillon aurait une forme un peu particulière si tu regards bien le schéma. 40 mm, mais avec un petit "téton"
Oui je peux l'imprimer en plastique, mais ce serait juste pour voir en place ce que ça donne (ou pour le mouler en alu, en moule perdu)
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vu du dessus.
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ah, ok, oui, c'est mort pour un assemblage simple.
quelques questions en vrac :
pourquoi un papillon en 40mm? le reste de la culasse?
l'arbre de papillon, tu le fais en acier? si oui, le corps en alu va s'user. mettre des roulements? arbre en laiton?
à quoi servent les differents orifices?
merci #g2
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Le papillon en 40, c'est pour tenter améliorer le flux d'air, si tu met le papillon sur la partie en diamètre 30, tu te retrouve avec moins de 30 mm de section.
L'arbre j'avais effectivement pensé à du laiton, ca semble assez courant sur les boitier papillons "adaptables".
Les 2 orifices du bas, c'est pour les injecteurs (il manque d'ailleurs les supports pour la rampe à carburant, l'angle est quasi parfait pour envoyer le jet directement sur la soupape d'admission. (injection séquentielle)
Les 2 dans l'axe vertical c'est pour les boulons qui fixe le boitier à la culasse, et les 2 dans l'axe horizontal en haut c'est pour fixer le coude d'origine qui renvoie vers la boite à air.
La hauteur est la même qu'un IMB 28, donc c'est plus ou moins du "plug and play", enfin dans le design..
De toutes façon c'est une v1, il y a encore du travail à faire au niveau de la forme, ça fait un peu trapu pour le moment #g3 et je soupçonne que les injecteurs interfèrent avec les fils de bougie.
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Merci Peter pour les explications.
Si tu as une partie proche en 30mm, je ne pense pas qu'un papillon en 40 soit une bonne idée : ça te fait un étranglement et des turbulences en plus. De mémoire, quelques degrés de "pente" sont suffisants, plus, on perd.
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Oui à méditer, avec les injecteurs juste en dessous, je ne sais pas à quel point les turbulences posent problème.
J'ai refait une version plus compact, en pièce jointe.
Plus qu'a la fabriquer :D
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du coup, tu pars sur 2 injos?
tu as trouvé assez "petit"?
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Oui je pense en utiliser 2, même sur du 500cc ce devrait pas poser de soucis avec la vitesse des injecteurs modernes, on peux toujours jouer sur la pression en cas de problème.
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Merci!
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Hate de voir et entendre un 500 tourner avec ça !
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Peter,
tu as regardé chez les chinois si tu ne trouverais pas quelque chose ? :
https://fr.aliexpress.com/item/4000704068138.html?spm=a2g0o.productlist.main.21.7fbe2abf5jAN8W&algo_pvid=1d5951a3-a67a-4c48-acdb-e1b3b3dfcd7a&algo_exp_id=1d5951a3-a67a-4c48-acdb-e1b3b3dfcd7a-10&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2210000006204937862%22%7D&pdp_npi=3%40dis%21EUR%2121.25%2120.19%21%21%21%21%21%40214527fd16795534292304646d06e0%2110000006204937862%21sea%21FR%21133130721&curPageLogUid=5yuZjJOkKKE6 (https://fr.aliexpress.com/item/4000704068138.html?spm=a2g0o.productlist.main.21.7fbe2abf5jAN8W&algo_pvid=1d5951a3-a67a-4c48-acdb-e1b3b3dfcd7a&algo_exp_id=1d5951a3-a67a-4c48-acdb-e1b3b3dfcd7a-10&pdp_ext_f=%7B%22sku_id%22%3A%2210000006204937862%22%7D&pdp_npi=3%40dis%21EUR%2121.25%2120.19%21%21%21%21%21%40214527fd16795534292304646d06e0%2110000006204937862%21sea%21FR%21133130721&curPageLogUid=5yuZjJOkKKE6)
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Charles,
Oui j'ai déjà regardé ce qui se fait, le problème c'est toujours le placement des injecteurs, avec un modèle comme ça, je pense qu'il y aurait un problème de richesse sur un des cylindres.
A mon sens, soit tu met l'injecteur suffisamment loin et surtout centré pour que ça ne perturbe pas la répartition entre le cylindre 1 et 2 (comme sur le modèle Alba Corse), soit tu met 2 injecteur qui "vise" chaque soupape.
Après je suis pas expert en dynamique des flux, et ça fonctionnerai probablement, mais c'est pas une solution qui me plait.
Anna,
Oui moi aussi, mais soyons réaliste, il va falloir être patient #g3
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#B6,
Après on peut orienter le bidule comme on veut, suffit de couper le pied de ressouder une platine.
Mais oui, si tu veux une disposition très particulière, autant le modéliser toi même.
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Ca ressemblera à ça, j'aime bien, il faudra refaire la plaque en plastique en dessous pour que ce soit plus joli.
En parlant de ça, est ce qu'il y a un risque de déformation de la culasse si je dévisse seulement les deux écrous au niveau de l'admission?
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à mon avis, profites en pour virer la bakelite qui sert à rien
tu peux reduire le diametre des ecrous de culasse (on est quelques un à l'avoir fait), et ainsi exclure ces ecrous de l'admission.
perso, j'en retire un, le reduis, le remonte, le ressere, puis attaque l'autre.
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Ok merci pour la technique, aurais tu des photos de ce genre de montage?
C'est effectivement ce à quoi je pensais, remplacer la bakélite par une pièce en alu, et utiliser ce genre de boulons : https://arp-bolts.com/kits/arpkit-detail-b.php?RecordID=1891 (https://arp-bolts.com/kits/arpkit-detail-b.php?RecordID=1891) ça doit passer en dehors du conduit d'admission.
j'ai commencé à dessiner une pièce qui permettrai aussi de déporter le deuxième boulon pour fixer le boitier papillon, et le sortir du conduit, j'hésite encore entre intégrer cette pièce au boitier papillon ou le faire en 2 parties comme a l"origine, à suivre.
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Sur mon 650, comme dit avant, simplement reduit le diametre des ecrous (de mémoire, maintenant, il me faut une douille de 14)et mis un tube fin dans l'entretoise ( combine Mitch).
Oui, bonne idée tes ecrous, il faut aussi reduire le diametre (au moins sur le coté concerné) de la rondelle qui va contre la culasse
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Bon, j'ai fait une nouvelle version, la précédente était encore un peu trop trapue #g6
pour le moment, j'ai pas changé les écrous de culasse, donc j'ai adapté la plaque de dessous.
D'ailleurs question, la pièce qui remplace la bakélite et pas centrée, j'ai 3 millimètre de décalage de gauche à droite, c'est normal ? des tolérance de moule un peu hasardeuse?
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possible oui.
apres, generalement, pour ma part, ça s'aligne bien
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si c'est toi qui fait la pièce intercalaire (dernière photo) tu pourrais fermer le trou pour avoir un conduit bien rond, en diminuant les l'écrous
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Mitch, oui c'est prévu, je vais mettre des écrou ARP, dont le diamètre est un peu inférieur à 18mm,
La rondelle je vais la tourner au même diamètre, d'ailleurs il n'y a pas de risque qu'avec une rondelle de 18, la surface de contact soit trop petite et que la rondelle "s'enfonce" dans la culasse?
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non, pas avec 40 de serrage