Fiat 500 • Fiat 126

Forum technique => Préparations sportives => Discussion démarrée par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 13:44:48 pm

Titre: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 13:44:48 pm
Bonjour à tous,

Devant le peut de réponse au sujet Weber 30DIC, et comme j ai également en stock pas un, mais plusieurs Weber 36 DCNFA

Et que d Angelo Motori vends également une pipe d admission pour DCNF, je me demandais si le montage avait déjà été réalisé ici 🤔



Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 13:53:20 pm
A gauche le DCNFA , à droit le DIC

[attachimg=2]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le ven. 12 juillet 2019, 16:47:27 pm
Moi, non, pas fait le montage,
J'ai lu sur les forums ritals que le réglage pouvait être "chatouilleux."
Je pense qu'il faut bien préparer son moteur pour tirer avantage d'un carbu aussi " gros".
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le ven. 12 juillet 2019, 19:02:47 pm
Citer
Je pense qu'il faut bien préparer son moteur pour tirer avantage d'un carbu aussi " gros".

 #f9 Charles si 36 c'est gros que dire d'un montage d'un 40 dcoe weber sur une simple entrée   #f9
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le ven. 12 juillet 2019, 19:06:56 pm
salut, le 36 DCNF était très populaire au début du mouvement VW. Mecatechnic vendait une pipe d'admission pour montage central et avec un AAC street, même un 1600 marchait déjà très bien. En plus on le trouvait partout dans les casses (Simca 1307 S pour les anciens qui ont connu  #g6). Du coup on en trouve encore pas mal car ils ont été sauvés de la casse... Il est assez difficile à régler car très réactif mais c'est un bon carbu (WEBER).
Par contre :
1 - c'est un vertical et je ne vois pas comment il entre dans un fiatou sans découper la plage arrière  #b9.
2 - c'est un double corps et sauf avoir une culasse double entrée, aucun intérêt de monter un double corps
3 - quid d'une hypothétique tubulure d'admission ?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 19:50:43 pm
#f9 Charles si 36 c'est gros que dire d'un montage d'un 40 dcoe weber sur une simple entrée   #f9

Oui effectivement quand on voit des gros DCOE sur une culasse simple ADM je suis perplexe. Surtout vu le prix de ses carburateurs.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 19:58:48 pm
salut, le 36 DCNF était très populaire au début du mouvement VW. Mecatechnic vendait une pipe d'admission pour montage central et avec un AAC street, même un 1600 marchait déjà très bien. En plus on le trouvait partout dans les casses (Simca 1307 S pour les anciens qui ont connu  #g6). Du coup on en trouve encore pas mal car ils ont été sauvés de la casse... Il est assez difficile à régler car très réactif mais c'est un bon carbu (WEBER).
Par contre :
1 - c'est un vertical et je ne vois pas comment il entre dans un fiatou sans découper la plage arrière  #b9.
2 - c'est un double corps et sauf avoir une culasse double entrée, aucun intérêt de monter un double corps
3 - quid d'une hypothétique tubulure d'admission ?

Oui les DCNF on largement été monté sur les VW air, mais l accès aux vis de réglage étaient horrible.

A prioris il passe sous la tôle de plage arrière tout comme le DIC mais il faudra exclure tout montage de gros filtre à air au dessus. Tant mieux j ai horreur de ces montages.

L intérêt est d avoir une petite réserve de puissance/couple par rapport au système d origine, meme si le potentiel de ses deux carbus ne sera pas optimum avec une culasse simple ADM.

Les tubulure s sont dispo à petit prix chez d Angelo Motori aussi bien pour le DIC que le DCNFA.

Gagner 5 à 8ch ( j j'estime) pour moins de 100€ c est vraiment compétitif je trouve.

D ou mes questions sur la réalisation du montage.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le ven. 12 juillet 2019, 20:17:44 pm
tu ne gagneras pas 5 à 8 cv avec le simple montage d'un 36 DCNF. Tu vas même perdre du couple à bas régime parce que c'est un double corps sur une culasse simple admission. Si tu veux le monter, j'avais sur ma cox un filtre à air Pipercross qui prenait très peu de place et qui passerait peut-être dans un fiatou: de forme ovale et bombée mais je ne sais pas si c'est toujours commercialisé  #g2
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le ven. 12 juillet 2019, 20:23:04 pm
j'ai retrouvé, en fait c'était un RAMFLOW  #g2
https://classiccarbs.co.uk/product/lynx-ramflo-air-filter-kit-weber-40-dfav-carb-classic-ford-v6-engine-etc (https://classiccarbs.co.uk/product/lynx-ramflo-air-filter-kit-weber-40-dfav-carb-classic-ford-v6-engine-etc)
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le ven. 12 juillet 2019, 20:37:20 pm
un truc qui marche pas mal c'est sur une culasse simple entrée c'est le carbu de la panda 30 sur le premier corps du couple et avec le second de l'allonge. 5 à 8 cv juste avec ce carbu me laisse perplexe  #f9
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 21:40:36 pm
j'ai retrouvé, en fait c'était un RAMFLOW  #g2
https://classiccarbs.co.uk/product/lynx-ramflo-air-filter-kit-weber-40-dfav-carb-classic-ford-v6-engine-etc (https://classiccarbs.co.uk/product/lynx-ramflo-air-filter-kit-weber-40-dfav-carb-classic-ford-v6-engine-etc)

Merci pour le lien, mais cela ne se monte pas sur un DCNFA
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 21:41:46 pm
un truc qui marche pas mal c'est sur une culasse simple entrée c'est le carbu de la panda 30 sur le premier corps du couple et avec le second de l'allonge. 5 à 8 cv juste avec ce carbu me laisse perplexe  #f9

J aimerais plutôt trouver une culasse de Panda 30, mais c est pas gagné.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le ven. 12 juillet 2019, 21:45:36 pm
tu ne gagneras pas 5 à 8 cv avec le simple montage d'un 36 DCNF. Tu vas même perdre du couple à bas régime parce que c'est un double corps sur une culasse simple admission. Si tu veux le monter, j'avais sur ma cox un filtre à air Pipercross qui prenait très peu de place et qui passerait peut-être dans un fiatou: de forme ovale et bombée mais je ne sais pas si c'est toujours commercialisé  #g2

En théorie oui, mais si je le buse suffisamment petit, il y aura bien du couple en bas 😉.

 Reste à connaître des valeurs de calibrage de base pour gagner du temps sur les éventuels modifications 🤔

Je vais faire un email à Lavazza, car Nanni Ricambi et d Angelo Motori ne savent pas où ne veulent pas rentrer dans les détails de calibration des carburateurs.

Je vous tiens au courant.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le ven. 12 juillet 2019, 22:54:12 pm
si tu buses petit un double corps, tu as plutôt intérêt à monter un simple corps ou comme dit Mitch de monter un progressif. Essaie de voir également avec Tinari  #g2. Le modèle de Ramflow que j'ai joint, c'est juste pour le visuel, ça existe aussi pour les DCNF
la prépa des Fiat bicylindre est un monde aux antipodes de la prépa Flat4: un monde ce cachotiers  #b3
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le sam. 13 juillet 2019, 02:30:50 am
Oui effectivement quand on voit des gros DCOE sur une culasse simple ADM je suis perplexe. Surtout vu le prix de ses carburateurs.
mon humble avis
simple ou double admission, c'est visiblement pas le souci majeur, cf le 700 cm3 de d'angelo(weber 40), d'alba corse, et tant d'autres.(même si le coté "bling bling" de la chose leur plait)
en revanche, un des premiers facteurs limitant sur nos bousins, c'est la faible "perméabilité" de la culasse:
donc pour gagner de la puissance, soit on augmente le diamètre des soupapes, soit on augmente la durée d'admission(aac), soit les 2. (et là oui, pour etre optimum, il faut changer/modifier le carbu pour en tirer la quintessence)
d'ailleurs, le simple montage de soupapes d'admission plus grosses, te fait gagner au moins 500 tours minutes, et 3-5 cv, le reste restant de base (650 cm3, weber 28 de base).
je ne pense absolument pas que tu gagneras 5 à 8cv avec un 36, si tu restes avec le reste stock (je suis pas loin d'etre persuadé du contraire)
un simple moyen pour le savoir, xav, c'est de mesurer la depression en aval du carbu , à plein regime et pleine charge. si tu n'as pas une depression importante, ce n'est pas le carbu qui te bride
je pense qu'une lambda va t'aider si tu sautes le pas vers un "gros" carbu

tiens nous au jus
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le sam. 13 juillet 2019, 10:11:42 am
Merci pour vos conseils, et la découverte de l officine Tinari.
Je pense aussi qu'il y a beaucoup à gagner sur la culasse de manière générale et les diagrammes de distribution.

Mais avant de partir sur des modifications plus importante, n oublions pas que j' ai à disposition des carburateurs qui ne demande cas pulvériser l essence. D ou mon orientation première sur le passage en carbu double corps 😉

Si je devais mettre plusieurs centaines d € dans un carbu, pour juste faire un essai et des réglages je serais beaucoup plus réticents, mais comme ils sont sur des étagères à la maison, autant tenter le coup.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le sam. 13 juillet 2019, 13:04:27 pm
En attendant une éventuel réponse des spécialistes Italien, j'ai fais un tableau Excell avec les carburateurs 28 IMB , 30 DIC 1 , 30 DIC 2 , 36 DCNFA , et les cylindrées unitaires des moteurs ou ils étaient montés d'origine.

J'utilise également le tableur mise à disposition sur https://www.flat4ever.com/forums/reglages-carburateurs/ (https://www.flat4ever.com/forums/reglages-carburateurs/) pour faire les calculs en fonction de différents régime de P-max.

C'est très intéressent, par exemple les carburateurs 36 DCNFA d'origine SIMCA 1307 iraient théoriquement très bien sur un 650cc Fiat à condition que la P-Max soit à 5500 tr/min

Pour m'éviter de démonter mon 28 IMB, auriez-vous les caractéristiques interne de se carburateur ?

Dès que le tableau est rempli avec les caractéristiques du 28 IMB je vous le partage  #g2




Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le sam. 13 juillet 2019, 14:05:02 pm
Tu veux savoir quoi sur le 28 ?
Difficile de comparer des données VW et Fiat 500, de mémoire en VW, on est assez souvent avec des soupapes en 35,5, non?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le sam. 13 juillet 2019, 14:27:56 pm
Tu veux savoir quoi sur le 28 ?
Difficile de comparer des données VW et Fiat 500, de mémoire en VW, on est assez souvent avec des soupapes en 35,5, non?

Sur le 28 IMB j'ai besoin de connaitre les sections pour :

-Diffuseur
-Gicleur principal
-Gicleur de ralenti
-Gicleur de pompe
-jet d'air

En faites tout se qui se démonte dans un 28 IMB

Pour se qui est des calculs, peu importe l'origine du moteur. Il y a d’abord une base théorique commune pour tout les Weber et cela est vérifiable pour chaque marque de carburateur. Il y a des beaux livres qui traite le sujet, mais pour faire simple, quelque soit le moteur, un carburateur se choisis en fonction de la cylindrée unitaire et du régime de P-Max qui lui est dicté par les diagrammes de distribution.

Une fois que tu as ta cylindrée unitaire, donc pour mon cas 326cc
Et le régime de P-max, ici 4500tr/min

Il est possible d'avoir une base de calcul. Après bien sur il faut affiner en fonction des sections des conduits et en dernier lieux avec des relever d'AFR ou plus empirique avec la couleur des bougies.
N'oublions pas qu'Edouardo Weber n'avait pas de sonde large bande et le mano attenant pour faire ses tables de carburation.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le sam. 13 juillet 2019, 17:20:17 pm
28:
fonction des modeles
diffuseur 23
principal 125
ralenti 45
air: 190
emulsion: f8, ou f101(28imbs1a) ou f74
auxiliaire : 4
je suis d'accord pour les calculs, j'en ai des caisses, mais le coefficient multiplicateur est directement proportionnel à la perméabilité de ta culasse. Si tu ne determines pas ce qui est "restrictif", compliqué de gagner à moindre cout
et je maintiens, que si tu ne changes ni les temps d'admission, ni la taille des soupapes, tu n'auras qu'un gain "minime" (1cv?) avec un carbu plus gros
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le sam. 13 juillet 2019, 18:06:35 pm
Merci Charles,

Les données que tu m'a fournis mettent en évidence le bien fondé de la formule utilisé sur Flat 4 ever.
Regarde la deuxième ligne Fiat 126 28 IMB , la cinquième ligne Fiat 850 30 DIC et la dernière ligne, si tu regarde les cylindrées unitaires et les intenes des carbus cela est très proche de se que l'on obtient avec la formule de Flat 4 ever.

La dernière ligne le confirme encore, car Weber préconise des doubles 36 pour un 326cc unitaire qui donne sa P-Max à 6500
Tout comme le célèbre moteur Alfa Boxer 1.3

Bref le 30 DIC doit théoriquement fonctionner sur un 650cc d'origine, avec certainement quelques ajustement pour être vraiment bien.
Et le 36 DCNFA lui en le montant sans modif a besoin d'un 650cc qui donne sa P-Max entre 5500tr/min et 6000tr/min.

[attachimg=1]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le sam. 13 juillet 2019, 18:39:31 pm
Citer
La dernière ligne le confirme encore, car Weber préconise des doubles 36 pour un 326cc unitaire qui donne sa P-Max à 6500
Tout comme le célèbre moteur Alfa Boxer 1.3

oui mais c'est un corps par cylindre
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le dim. 14 juillet 2019, 11:21:15 am
oui mais c'est un corps par cylindre

Oui bien sûr, c est tout l intérêt.
C est pour cela aussi que les calculs se font avec la cylindrée unitaire.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le dim. 14 juillet 2019, 17:09:14 pm
oui bien sur mais quand il y a qu'un seul conduit on multiplie le diamètre du carbu qui aura était déterminé pour la cylindrée unitaire  par un coef  qui va dépendre du nombre de cylindres alimentés par ce carbu
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le dim. 14 juillet 2019, 19:07:34 pm
Je vois que tu es déjà bien renseigné X@v  #B6
les formules Weber et Solex qu'on trouve dans la littérature de préparation moteur sont des bases de départ pour ne pas trop se planter. Ne pas négliger qu'en simple admission, la vitesse à la soupape est plus faible, que ça impacte le remplissage et rend les formules moins "vraies".
Oui Charly, le 1600 VW qui est le minimum syndical de toute prépa a des soupapes d'admission en 35,5. Le 1300 a des soupapes de 33, comme le 650 Fiat.
le 28 IMB a plusieurs réglages suivant la version mais trois couples pour GP et Ga : 115/190, 115/220 et 125/225. Comme tu l'as dit, un 325 de cylindrée unitaire à 5500 t/mn se débrouille bien avec un 36, quitte à buser petit donc, aucun intérêt de rester avec un 28 IMB. Pour autant, en ne changeant que le carbu, aucun (ou trop peu de) gain de puissance ou couple à espérer. Quitte à changer de carbu, choisir un modèle pour lequel il existe un large éventail de réglage, c'est à dire - hormi les gicleurs - un diffuseur démontable
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le dim. 14 juillet 2019, 19:10:47 pm
Franck tu partirais sur quel carbu ?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: Franck14 le dim. 14 juillet 2019, 19:22:44 pm
il me semble que tu citais de rester en simple admission, non ? Si c'est le cas, les Solex PBIC marchent bien sur un 650/700. Abarth montait le PBIC 34, toutes les pièces sont dispo en cherchant bien. José Franssen en Belgique les vend neufs pour pas trop cher. J'ai un PBIC 34 et c'est sans problème. Ils rentrent dans les 126 avec le couvercle de carbu Abarrth vendu par Nanni. Les Dell'orto sont très bien mais il y a des soucis d'appro et ils sont assez onéreux. Les progressifs sont très bien aussi. Le top en termes de réglages à mon sens c'est un SU H4 sur collecteur Dell'Orto avec bride d'adaptation. Il correspond à un 36 et tu trouveras toujours un spécialiste Mini pour t'aider à le régler  #g2.
En double admission, le DCOE est le must
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le dim. 14 juillet 2019, 19:39:42 pm
xav, fonction de ton budget:
si tu n'as pas trop de sous(200-300 euros), vois du coté de l'aac+culasse avec rv plus haut, soupapes modifiées. pas de pot
pour le carbu, pas encore fini de mettre au point mon pwk, mais ça marchera (d'autres ont reussi).
sinon, l'option d'un 28 modifié est largement faisable, et là, ça coute rien.
Bref, tu nous diras ce que ça donne en ne changeant que le carbu
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le lun. 15 juillet 2019, 22:42:08 pm
il me semble que tu citais de rester en simple admission, non ? Si c'est le cas, les Solex PBIC marchent bien sur un 650/700. Abarth montait le PBIC 34, toutes les pièces sont dispo en cherchant bien. José Franssen en Belgique les vend neufs pour pas trop cher. J'ai un PBIC 34 et c'est sans problème. Ils rentrent dans les 126 avec le couvercle de carbu Abarrth vendu par Nanni. Les Dell'orto sont très bien mais il y a des soucis d'appro et ils sont assez onéreux. Les progressifs sont très bien aussi. Le top en termes de réglages à mon sens c'est un SU H4 sur collecteur Dell'Orto avec bride d'adaptation. Il correspond à un 36 et tu trouveras toujours un spécialiste Mini pour t'aider à le régler  #g2.
En double admission, le DCOE est le must

Je vais regarder si à tout hasard je n'aurais pas un PBIC sur une étagère.
J'ai tellement de pièces et surtout des carbus que cela n'est pas impossible  #g3

xav, fonction de ton budget:
si tu n'as pas trop de sous(200-300 euros), vois du coté de l'aac+culasse avec rv plus haut, soupapes modifiées. pas de pot
pour le carbu, pas encore fini de mettre au point mon pwk, mais ça marchera (d'autres ont reussi).
sinon, l'option d'un 28 modifié est largement faisable, et là, ça coute rien.
Bref, tu nous diras ce que ça donne en ne changeant que le carbu

Oui l'AAC serait la solution avec un petit travail de culasse pour bien faire fonctionner mes DIC ou DCNFA, mais j'ai envie de rouler avec ma petite 126 et profiter du beau temps. C'est envisageable pour un projet mécanique hivernal.
Et après il va falloir se casser la tête à choisir l'AAC  #g3
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 13:53:52 pm
 J ai fais un petit tour dans mon vieux stock.
J ai trouvé une caisse avec des 30 et 32 IBA et également des carbu d origine Citroën [attach=1]

Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 13:56:35 pm
Carbu Citroën

[attach=2]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 13:57:53 pm
Les Fiat et FSO

Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le mer. 17 juillet 2019, 14:04:07 pm
30 ou 32 IBA, on trouve les pipes d'admission chez Nanni ( et d'Angelo?)
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le mer. 17 juillet 2019, 14:13:08 pm
D'ailleurs si tu as des données sur les IBA, ça m'intéresse. Y a une pompe de reprise, non ?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le mer. 17 juillet 2019, 15:20:58 pm
 #c4 un magasin  #g2 avec tous ces carbus ce n'est pas un double pour deux cylindres mais tu peux en mettre 6 voir plus si place par cylindre  #g3 #g3 #g3 #l11 #l11
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 15:30:30 pm
#c4 un magasin  #g2 avec tous ces carbus ce n'est pas un double pour deux cylindres mais tu peux en mettre 6 voir plus si place par cylindre  #g3 #g3 #g3 #l11 #l11

Il y a environ une quinzaine d'années j ai racheté le stock d une vieille casse. Il me reste quelques pièces.
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: mitch83 le mer. 17 juillet 2019, 15:34:10 pm
tu dois trouver ton bonheur dans tout ça
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 15:40:03 pm
D'ailleurs si tu as des données sur les IBA, ça m'intéresse. Y a une pompe de reprise, non ?[

Oui ils ont des pompes de reprise.

Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 15:43:07 pm
La pompe du 30

[attach=1]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 15:44:34 pm
Le 32[attach=1]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le mer. 17 juillet 2019, 15:45:54 pm
La pompe du 32[attach=1]
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le mer. 17 juillet 2019, 19:42:26 pm
Merci xav,
ils font combien de venturi?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: x@v le lun. 19 août 2019, 11:10:12 am
Merci xav,
ils font combien de venturi?

Salut Charles,
Désolé pour le temps de réponse, les vacances étaient épuissante  #g6
Ou prends tu la mesure pour connaitre la taille du venturi ?
Titre: Re: Carburateur 36 DCNFA
Posté par: charles le lun. 19 août 2019, 13:11:36 pm
Salut Xav,
Je suppose que sur ce carbu ils sont amovibles, pour pouvoir changer la taille.
Cela correspond à la zone où le diamètre est minimum.
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