Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Préparations sportives => Discussion démarrée par: charles le jeu. 14 mai 2020, 19:49:19 pm
-
Salut,
une des choses qui limite la puissance de nos petits moteurs, c'est le fait que les culasses ne "respirent" pas très bien.
une des étapes pour tenter d'améliorer les choses c'est de réaliser sur les sièges de soupapes un "3 angles", c'est à dire de rajouter au dessus et en dessous de la portée (45°) un angle.
classiquement, on rajoute un angle à 30° coté chambre et un angle à 60° coté conduit.
cela permet d'augmenter le flux d'air pouvant passer sur la culasse
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
de base, la portée à 45° mesure 2.5mm de large.
là on aurait au niveau du siége une petite portion à 30° puis la portée "normale" à 45° sur 2mm, puis une petite portion à 60°.
le prérequis:
-des sieges en bon état, des guides sans jeu!
-2 soupapes usagées, par exemple une d'admission (32mm de diametre), et une d'echappement (28mm), qu'on décalaminera
-une dremel avec un disque diamant
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-des plaquettes en carbure de tungstene, j'ai pris celles ci:
https://fr.aliexpress.com/item/32920416040.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27426c37rzL2PX (https://fr.aliexpress.com/item/32920416040.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27426c37rzL2PX)
-un peu de wd 40, 2 feuilles de sopalins
-un poste à souder
-
on va fendre la tete de la soupape d'admission, sur son rayon
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
sur une largeur d'environ 2.5mm
on installe la plaquette carbure dans son logement, on regle l'angle à environ 30-38° (tres discuté, il semblerait que l'angle de 38° soit plus à la "mode".
on fait depasser legerement la zone de coupe pour qu'elle interfere avec la portée de la soupape
on soude la plaquette en place, en faisant attention de ne pas toucher la zone de coupe
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
on meule la zone de plaquette depassant de plus de 2mm de la soupape (sinon, ça risque d'interferer avec la chambre)
notre outil pour le 30° est pret
-
on réalise la même chose, sur une deuxieme soupape, par exemple en 28mm:
on regle la plaquette avec un angle de 60° par exemple
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
cette soupape de 28, rentrera completement dans le siege d'admission, et va permettre de retailler le siege coté interieur.
ensuite, commençons par l'angle exterieur:
on met notre outil 30° dans le guide du siege à retailler, on aura pris soin de mettre un sopalin en boule à l'arrivée du conduit dans la chambre, pour retenir d'eventuelle limaille
-on arrose le siege à retailler avec du wd 40
soit on tourne l'outil à la main, dans le bon sens (fonction du sens d'installation de la plaquette carbure)
soit on branche sa perceuse sur la queue de soupape, vitesse minimum, toujours dans le bon sens
on verifie frequemment l'avancée des travaux
quand on a la largeur voulue, on arrete, on nettoie bien en faisant attention de ne pas faire rentrer de la limaille dans le guide.
et on refait la meme chose, avec l'outil 60°
-
siege initial:
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
apres les 2 angles suplémentaires:
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
j'ai "forcé" volontairement les largeurs de retouche pour la photo.
classiquement, sur le siege d'admission, il n'est pas trop conseillé d'avoir une portée à 45° en dessous de 1.5mm (etre plutot conservateur: 2mm pour un moteur routier)
le gain?:
en terme de flux, sur une culasse déja bien préparée(test en cours sur une culasse de base):
2mm de levée :-2,72%
3mm:2,19%
4mm:12,72%
5mm:17,33%
6mm :8,88%
7mm:6,72%
8mm:4,42%
9mm:1,71%
10mm:3,98%
11mm:2,30%
voilà, un gain facile, pas cher (quelques euros), pas risqué :
à noter qu'on ne touche pas à la zone "portante" du siege à 45°, donc on n'a absolument pas besoin de la précision d'un usineur. je vous conseille de faire faire le changement de guide et la rectif 45° par votre usineur, avant.
-
jolie travail charles #B6 je suis impressionné par ta patience et ta persévérance #B6
-
#B6 Charles
-
#g9
bravo...
-
très astucieux et intéressant #B6
-
Franchement bien ! J'avais regardé sur eBay pour un set de fraises coniques avec plusieurs angles pour plusieurs diamètres #g2 c'était pas spécialement cher !
Mais j'adore ta solution ! Par contre une seule plaquette ou plusieurs ?
-
merci à tous, ça fait plaisir #F5
Fabrice, j'ai aussi écumé ebay, et aliexpress, le souci, c'est que si le "guide" de la fraise n'est pas "carré" avec le guide de soupape, c'est "mort"
Et les frais de port sont souvent "monstrueux"
bref, moi qui achète facilement chez eux, j'en avais pour 120-150 balles, sans être sur du résultat et sans pouvoir choisir mon angle.
j'ai aussi regardé du coté des neuway.....trop cher d'investissement
j'ai volontairement mis une seule plaquette, car comme ça, sur d’être d'équerre, et pas de souci de mettre exactement le meme angle sur chaque plaquette.
edit: si ma combine avait foiré, j'aurais acheté un kit tout pret
-
j'ai rien compris mais c'est beau #B6
-
#g3
-
Charles : c'est sûr que si on a plusieurs diamètres de guides, de soupapes, d'angles ça fait vite une très grosse valise de fraises... Le truc après c'est d'avoir l'utilité d'un tel matos... Ton système est top !! Il est pas impossible que je reproduise pour mon moteur #g2
-
c'est fait pour #h7
me reste quelques "trucs" dans ma besace, en court de test
-
Il suffit vraiment de pas grand chose, je pensais qu'il fallait manger beaucoup plus dans les sièges #B6 top le tuto #B6
-
Top, j'ai rien compris, mais c'est top 😁
-
Merci Tony et Stefano, je me sens moins seul #g3
Je rajoute ça dans les tutos #B6
-
Bon ben on est 4 alors #g3
-
top Charles!
J'avais peur que tu manges trop sur le siège de soupape, mais non, en étant minutieux, tu arrives a réaliser les 2 angles supplémentaires et a conserver un siège de soupape! #B6
-
J'ajoute quelques petites bases théoriques pour aider à la compréhension...
Quand un flux d'air suit une surface, si la surface se "dérobe sous ses pieds", le flux d'air peut se séparer de la surface, et ne plus être attaché.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Ici la séparation se fait au point A, le flux se détache, et une partie forme une bulle de recirculation, qui agit comme une nouvelle surface, contraignant le flux à avoir une section plus étroite.
Sur les soupapes ça donne ça:
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
On a un siège avec un seul angle, comme il y a de base sur la 500. On voit que le flux n'arrive pas à rester attaché là où il y a les arrêtes du siège, il se forment des "bulles de recirculation", et la section de passage du flux est réduite. Il y a donc plus de restriction au passage de l'air, et donc moins d'air rentre dans le cylindre, avec moins d'essence, donc moins de puissance.
Vous noterez aussi l'annotation sur la soupape, le back cut c'est la même chose mais sur la soupape, pour le coup, c'est beaucoup plus au pif, faut arrondir la zone qui n'est pas en contact avec le siège, pour les mêmes raisons.
Le 3 angles:
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Chaque arrête est moins prononcée, le flux se détache donc moins, la bulle de recirculation est plus petite, la section de passage effective est plus grosse
-
#B6 Andréa.
-
Merci pour ces explications, je comprends mieux maintenant.
Et concrètement, ça fait gagner jusqu'à combien de puissance ? 17% dans les meilleures conditions c'est ça ?
-
Alors là, je me garderais bien d'affirmer quoique ce soit:
On sait qu'on gagne du flux d'air, sur une grande partie de la levée, on ne peut pas dire que ça va forcément se retranscrire complètement en gain de puissance.
Je suis en train de me préparer une culasse 650.
Avec mes pistons un peu fatigués, j'avais entre 22,4 et 23 CV de mémoire.
Je pense que je vais la préparer au max, puis la monterait.
Je n'ai pas le courage je t'avoue, de faire une modif, monter la culasse, tester, remodif, remonter....
Si j'avais du temps, ça serait intéressant pourtant.
Je n'aurais que les données en terme de "flux".
Et les données finales en terme de puissance de la culasse toute préparée.
-
Quoi? depuis le temps, tu n'as pas un petit banc de puissance moteur dans un coin du salon? #g3
-
#g3
Je lance l'idée auprès de la famille #g6
-
Pour ce qui est de la correspondance flux/ puissance:
Lorsqu'on ne diminue pas la vitesse du flux dans le conduit ( par exemple en augmentant les diamètres du conduit),
On peut espérer que le mélange air/ essence reste bien homogène, bien " mélangé", et donc brûle bien, et qu'ainsi le surcroît de flux apporte un gain de puissance "proportionnel".
-
Pour le coup y'a pas beaucoup d'incrément des pertes, quelque chose en friction dû aux plus hautes pressions dans le cylindre, mais les gaz sont moins accélérés donc ça réduit les pertes visqueuses, ce qui à son tour réduit la quantité d'énergie disponible pour former des turbulences, lesquelles accélèrent la combustion.
Mais je pense que comme dit Charles à condition de réajuster la richesse c'est quasiment proportionnel...
(Proportionnel à quoi? Une simple moyenne des valeurs serait fausse, il faut la pondérer, avec le profil des AAC donc définir combien de temps passé sur chaque ouverture de soupape, ce qu'on a pas, et même, on serait loin du compte).
Reste encore que ça facilite le mélange à rentrer, mais aussi à sortir quand les effets d'onde sont pas là... Mais si y'a des gains au flow bench, et Charles en a mesuré, y'a des gains en performances.
-
avec le profil des AAC donc définir combien de temps passé sur chaque ouverture de soupape, ce qu'on a pas, et même, on serait loin du compte).
j'avance (au moins dans ma tete #g6), pour me faire un système pour relever les lois de levée des aac que j'ai
-
Charles a un flow bench chez lui ??? Ou il en a fabriqué un ?
-
Ouais il s'est fait un flow bench mdr
Je sais pas si c'est très important, à moins que tu te retrouves à devoir choisir entre améliorer une levée ou une autre...
-
Charles a un flow bench chez lui ??? Ou il en a fabriqué un ?
oui, j'en ai fait un, ça fait un peu de temps, mais me suis (enfin) mis dans les tests:
http://www.500-126.com/index.php?topic=8090.msg207806#msg207806 (http://www.500-126.com/index.php?topic=8090.msg207806#msg207806)
étonnamment, c'est suffisamment "précis" et répétable, pour mon usage.
edit: j'en parle pas trop, pas qu'on me prenne (encore plus?) pour un barge #g6
-
Salut !! Top le flowbench maison !!!! Il faut dire que le prix d'une version du commerce est quand même dissuasive #j2 Du coup un topic dédié de ton installation est de suite intéressant (de mon point de vue #B6). Sinon peux-tu en dire plus sur les valeurs de flow initiales avec le siège à 45 puis avec le siège "3 angles", par le plus grand des hasards tu n'a pas fait un test intermédiaire après le premier angle ? Histoire de voir l'évolution #g2
Je suis sur pas mal de forums de par la diversité de mes quelques autos… Et franchement c'est encore ici que l'on "s'amuse" le plus au niveau préparation !! Certes j'ai bien un ou deux collègues qui font des trucs de malades sur des 930 (3.0 passé en 3.3 bi-turbo) ou 944 turbo (2.5 passé en 3.0 turbo 8S) mais rien de si "accessible" et intéressant/pointilleux en développement !
-
Salut Fabrice,
sur cette culasse, j'ai fait le 3 angles en "dernier",car j'ai reçu mes plaquettes chinoises il y a quelques jours.
sur la suivante, je vais le faire (lis tes mp)
-
Salut Fabrice,
sur cette culasse, j'ai fait le 3 angles en "dernier",car j'ai reçu mes plaquettes chinoises il y a quelques jours.
sur la suivante, je vais le faire (lis tes mp)
MP lu (j'étais bien passé à côté) #g2
Par contre un post sur la réalisation et montage du FB pourrait être hyper intéressant #g2
-
Le montage dont je me suis servi est extrement facile à réaliser ( cf lien).
En revanche, l'interprétation est parfois " difficile", surtout sur comment " guérir" une zone trop turbulente.
A noter qu'à chaque fois que je me suis servi de ma dremel pour agrandir une zone que je pensais restrictive ( pied de guide.....), J'ai plutôt perdu du flux. #l6
-
sur la suivante, je vais le faire (lis tes mp)
culasse polonaise 650, avec chambre réduite de base , et surtout siege tres fin, je vais rester prudent sur le 3 angles
-
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
3 angles sur ma culasse polonaise.
avec un peu plus de recul, préférer la solution mécanique: perceuse, avec tres faible pression, l'état de surface est bien meilleur (même si on s'en fout, ce n'est pas une zone "portante).
chiffre des tests à venir.
-
C'est top ça !! Tu as fabriqué la cale pour convertir la chute de dépression en CFM ou tu garde juste les valeurs de dépression brutes ?
En tout cas le liens est super instructif, et permet également de se rendre compte qu'il y a encore un bon paquet de paramètres qu'il va falloir maîtriser pleinement pour espérer tirer le meilleur !
-
non, je n'ai pas encore "calibré " le bidule, si je demande à un usineur de me le faire, ça va me coûter plus cher que le banc #e8, mais ça serait intéressant.
oh oui pour les paramètres agissant, ça file le tournis
lorsque j'aurais démonté ma culasse actuelle (sous utilisée, car je pense être (en fait j'en suis presque certain) trop petit en carbu), ça me permettra d'avoir une idée de sa perméabilité, et donc une "vague" idée des gains de puissance en fonction des valeurs de depressions.
tu as un livre qui est pas mal, de l'éternel David Vizard: "how to port and flow cylinder head"
(https://m.media-amazon.com/images/I/61fpz-QO0EL._SX260_.jpg)
on le trouve en ebook gratuit sur le web #l11 #l11, ou sur le disque dur d'amateurs #l11
pour le gain du 3 angles seulement:
suite à une discussion avec Andréa, on pense que l'angle du haut(30°) joue plutôt à faible levée, et l'angle du bas (60°) à haute levée.
je n'ai pas fais de test 2 angles puis 3 angles (tu as le schéma en premiere page pour ça):
j'ai remesuré les gains du 3 angles (angle du haut minimum, pas beaucoup de place): photo
le gain dépend de la forme de la soupape (ce qu'Andréa expliquait avec le back cut):
me reste à tester avec une soupape "retouchée": back cut environ 30°, le gain devrait s'approcher de la soupape fine
A noter, que la forme de la chambre derrière a beaucoup d'importance: je pensais juste ne pas perdre de flux avec mes "élucubrations soudistiques", manifestement, c'est le contraire, ce qui me laisse un espoir d'améliorer la culasse d'angelo.
-
Pour ne pas laisser une "couennerie"de ma part trainer
je mesure une dépression avant et après modification.
par exemple, pour une levée de 2mm, je passe de 105 de dépression à 83:
le "gain en dépression est de 20% environ, mais ça n'est pas représentatif du gain de flux d'air, qui dans ce cas là est plutot estimé à : (racine carré de (105/83))-1= 12%
voilou #F5, si j'ai le courage, je reprendrais les calculs de gain, pour avoir quelque chose d’honnête.
-
Pour ton échelle de dépression tu est en cm / mm / pouces ? car dans le bouquin ils parlent d'un delta de 28 pouces (environ 70cm) entre la dépression la soupape fermée et ouverte.
J'ai pas essayé mais je vois mal un aspirateur basique réussir à obtenir ça…
-
je suis en cm H2O, et oui, avec un aspirateur "basique", tu obtiens largement ça(à faible levée):
on travaille en depression variable là:
donc tu as une tres forte depression à faible levée, et elle baisse au fur et à mesure de la levée ( comme dans un moteur)
mon mano va à +- 2 psi (140 cm h2O).
Si je ne prends plus trop les valeurs à 1mm de levée, c'est justement à cause de ma limitation de mesure sur de telles dépressions, et qu'en plus, le moindre écart de mesure sur la levée fausse beaucoup le resultat: pas pertinent.
Tu en sur qu'il ne parle pas plutôt des tests à dépression constante?(28 pouces d'h2O est le standard de depression)
tu as la page?
edit: si tu veux plus de données, tu peux me mp ton mail
-
C’est très intéressant en tout cas. J’avais lu des trucs là-dessus, avec des gars qui modifiaient des culasses de Lotus. Je ne vais pas m’amuser à faire ça sur ma Bis, mais c’est super intéressant.
Koub
-
Merci koub
-
je suis en cm H2O, et oui, avec un aspirateur "basique", tu obtiens largement ça(à faible levée):
on travaille en depression variable là:
donc tu as une tres forte depression à faible levée, et elle baisse au fur et à mesure de la levée ( comme dans un moteur)
mon mano va à +- 2 psi (140 cm h2O).
Si je ne prends plus trop les valeurs à 1mm de levée, c'est justement à cause de ma limitation de mesure sur de telles dépressions, et qu'en plus, le moindre écart de mesure sur la levée fausse beaucoup le resultat: pas pertinent.
Tu en sur qu'il ne parle pas plutôt des tests à dépression constante?(28 pouces d'h2O est le standard de depression)
tu as la page?
edit: si tu veux plus de données, tu peux me mp ton mail
Je vois le principe de la dépression variable selon l'ouverture de soupape. Vu que la succion de l'aspirateur est fixe, si on augmente la section de passage la dépression diminue.
Pour les mesures du bouquin, mon planning étant un peu chargé je n'ai pas pris le temps de relire les quelques pages accessibles en Google Book…
Pour les mesures à faible ouverture le top serait de fabriquer un support en forme de S bien rigide et d'utiliser des vis à pas relativement fin (genre BTR de M3 - M4 utilisées en modélisme) couplées avec des ressorts de modélisme (pour amortisseurs avant de TT1/5ème par exemple), avec un comparateur sur la coupelle pour garantir le tout… Cela fait une "grosse" installation mais au moins ça permet de faire des essais "fiables" et reproductibles… Après de là à dire qu'il y a un intérêt à pousser les mesures en tout début d'ouverture je ne suis pas sûr que cela soit forcément impératif et très pertinent mais bon c'est un avis perso…
Je te passe mon mail via MP !
-
c'est toujours intéressant d'avoir du reproductible, pareil que toi, il faut que je trouve le temps de m'y coller
-
en rangeant du bordel, je suis tombé sur des magazines "carbu" d'il y a quelques années.
c'était un super magazine qui n'a pas duré, 100% orienté bricolage/main dans le camboui pour débutant / tuto mais en version papier quoi ...
le dernier magazine il y a un article sur le flowbench
ne me le demandez pas, je n'ai pas ce numéro, juste le "next month teaser"
-
merci de l'info magi, je vais fouiner #B6
-
celui là,
bon à ce prix, je vais vendre mes 5-6 autres magazines #l11
https://www.ebay.fr/itm/CARBU-14-DOSSIER-39p-PEUGEOT-205-GTI-DOSSIER-11p-ALPINE-V6-GT-V6-TURBO-/392347825241 (https://www.ebay.fr/itm/CARBU-14-DOSSIER-39p-PEUGEOT-205-GTI-DOSSIER-11p-ALPINE-V6-GT-V6-TURBO-/392347825241)
-
Merci d'avoir cherché ! #B6
Je vais regarder si je ne trouve pas une version numérisée #l11
-
Lien passé par Magimojo #B6
sur l'influence du "back-cut " sur la soupape :
http://youtu.be/J9WemlCG538 (http://youtu.be/J9WemlCG538)
-
ses soupapes elles font 10cm de diamètre et elles lèvent d'un pouce !!!!!!!
je veux bien que ca ait un impact
sur nos 500/600/650 ??
-
Si grand, si costaud, et t'as une petite soupape? #g6 #b1 :C7:
bah, oui, ça a une importance, quand tu vois ce que tu gagnes à monter des sieges et soupapes plus grosses sur nos petits bouzins, tout ça pour que ça respire un peu mieux.
là, t'as une modif facile à faire, sans gros matos (faut juste une perceuse et une dremel), et pas chère!
Si tu gagnes quelques pourcents (j'ai plus mes chiffres en tete), c'est toujours ça de pris.
apres, oui, c'est moins stylé qu'un autocollant Abarth #g6 (mais c'est moins cher!)
-
Si grand, si costaud, et t'as une petite soupape? #g6 #b1 :C7:
bah, oui, ça a une importance, quand tu vois ce que tu gagnes à monter des sieges et soupapes plus grosses sur nos petits bouzins, tout ça pour que ça respire un peu mieux.
là, t'as une modif facile à faire, sans gros matos (faut juste une perceuse et une dremel), et pas chère!
Si tu gagnes quelques pourcents (j'ai plus mes chiffres en tete), c'est toujours ça de pris.
apres, oui, c'est moins stylé qu'un autocollant Abarth #g6 (mais c'est moins cher!)
bon, je vais m'économiser l'autocollant, je vais t'envoyer mes soupapes de P30 #g2
-
pourquoi pas #g2