Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Mécanique => Discussion démarrée par: Christian595 le dim. 24 février 2019, 22:08:21 pm
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Bonjour,
Réfection complète des freins, cylindres, maître cyclindre, garnitures, ressorts, durites souples, pour le contrôle technique d'immatriculation.
Pédale au plancher malgré plusieurs purges, finalement c'était les nouveaux ressorts qui étaient trop raides/courts, ils empêchaient le maintien en position des réglages automatiques #b10: j'ai remonté les anciens ressorts !
Au passage remise en état du thermostat et de son volet (moteur trop chaud pas bon, mais moteur trop froid non plus !).
Plus une erreur de débutant #c2: démontage de l'allumeur pour enlever le carter du thermostat, j'ai cru à un entrainement assez classique avec un rainure excentrée, et bien non c'était un engrenage hélicoïdal, résultat en remontant j'ai perdu le calage de l'allumeur, heureusement en 3 essais j'ai retrouvé la bonne positon de denture, ouf... #g6
Tout allait donc bien, départ pour essayer et roder un peu les freins #B6
Au retour vérif de la bonne ouverture du volet d'air #B6
Et tout à coup #j2
Support AR du moteur cassé à gauche #c2
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C'est un carter 110F avec je pense cylindres et culasse 600cm3 de 126 de même que la boite (synchro).
Le support moteur a une interface de 10mm en élastomère ? qui ressemble à l'accessoire alu de surbaissement du moteur.
Avez-vous des infos sur ce genre de casse et de montage avant que je ne commande des pièces ?
Et le ressort, tant qu'à faire, "renforcé" ?
Christian
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jamais vu que ça casse #j2
rien d'autre d'abimé? (support de boite....?)
il était surbaissé ton moteur?
oui, tu peux prendre un ressort plus raide
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J'ai pas eu le jus de me remettre dessous mais quand j'ai changé le câble de frein à main tout ma semblé normal: silent-block neufs, à moins qu'ils ne soient trop bridés...
Le moteur semble surbaissé par la plaque caoutchouc, d'ailleurs les écrous sont au raz des goujons verticaux du moteur...
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oui on voit bien le moteur baissé, pour le ressort dur attention il encaisse moins les vibrations, résultat c'est la caisse qui bouge
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La calle en caoutchouc n'en serait pas la cause ?
le serrage peut être différent d'un côté à l'autre et le support travaille de travers, d'où la casse.
une calle en alu serait préférable.
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Oui peut-être la cale souple...?
mais je trouvais le ressort passablement écrasé #f9,
peut-être le gonflage du 110F en 600 et la boite de 126 chargent un peu le support ?
ou les supports de boite un peu trop bridés ?
J'ai commandé le support complet (pas trouvé la pièce seule) 120€ chez van Der Laan :lipsrsealed:
+ ressort + plaque de surbaissement et goujons spécifiques.
En remontant je prendrai soin de bien libérer les fixations avant de la boite pour que le groupe se positionne.
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Ta cale va faire combien d'épaisseur ?
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J'ai commandé le support complet (pas trouvé la pièce seule)
il fallait demander #F5
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Ta cale va faire combien d'épaisseur ?
15mm, c'est juste pour remplacer l'existant en caoutchouc...
Est-ce bien important ?????
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Quand j'avais abaissé mon moteur( plus de 10mm) mitch m'avait conseillé de descendre aussi la boite, de moitié. #l11
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il fallait demander #F5
Désolé pas pensé #b10
fait au plus vite pour aller au CT et immatriculer ....
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Quand j'avais abaissé mon moteur( plus de 10mm) mitch m'avait conseillé de descendre aussi la boite, de moitié. #l11
Merci de l'info.
Il me semble avoir vu qu'il y avait un support de boite différents entre les 500 et les 126.
Peut-être que la boite 126 est déjà plus basse et que c'est la raison de l'abaissement du moteur ?
Comment peut-on estimer la bonne position du groupe moteur-boite par rapport au châssis ?
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question con !! pourquoi il est rabaissé ??
d'origine il y a deja deux rondelles sous le support de boite, il faut quand même etre le plus possible dans une même config risque de mauvais graissage toute l'huile vient vers le dif.
les boites 500 ou 126 ont les mêmes dimensions les fixations sont les mêmes.
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il faut respecter la chaine cinématique créée par le constructeur. Si tu poses une innocente cale même en caoutchouc n'importe où, tu contrains le fonctionnement des pièces et le maillon faible finit toujours par péter. Traces en coupe tous tes éléments et leur déplacement et tu trouveras la réponse. Dans ce cas précis, le montage d'un ressort plus dur ne changera rien, ni en bien ni en mal #g2
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question con !! pourquoi il est rabaissé ??
d'origine il y a deja deux rondelles sous le support de boite, il faut quand même etre le plus possible dans une même config risque de mauvais graissage toute l'huile vient vers le dif.
les boites 500 ou 126 ont les mêmes dimensions les fixations sont les mêmes.
Bonjour Mitch83,
Oulahlah, j'ai dis quelque chose de mal, j'ai froissé quelqu'un, je ne me suis pas présenté ....?
Ta première réaction n'est pas très sympa.
Pour la suite et tu m'excuseras en 'bébé fiatiste' de répondre à un 'fiatiste confirmé' : les niveaux d'huile (moteur et boite) ce n'est pas à 10 mm près avec tout ce que le véhicule encaisse de dénivelé, de mauvaises routes, de force centrifuge dans les virages et j'en passe !
En ce qui concerne les différences de dimensions de boites 500/126, je vais rechercher les références mais j'ai vu sur un site commercial 2 berceaux différents.
Alors je ré-itère ma question à tous : pourquoi surbaisser le moteur de 10 à 15mm ?
Je suis motard et j'aime les sports automobiles : abaisser tout ce qu'on peut c'est baisser le centre de gravité mais 10mm de moteur par rapport à 30-50mm de caisse ...? pourtant les accessoiristes le proposent, pourquoi ?
Perso plus que les niveaux #b7 je chercherai des raisons d'alignement mécanique de l'ensemble moteur/boite en rapport avec les mouvements des arbres de transmission et des suspensions mais bien sûr je n'ai pas votre expérience.
Question subsidiaire à tous, je viens de démonter le support cassé (entre parenthèses fixation moteur très bridée il a avancé de 10mm...) :
Les cales de réglage en tôle à 2 trous elles se règlent sur quel critère ?
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à l'origine, il me semble que descendre le moteur permettait le montage de carbus plus hauts (genre DCOE et PBIC) sur les 500. N'ayant pas de 500, c'est la seule explication que je peux te donner #g6
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Bonjour Mitch83,
Oulahlah, j'ai dis quelque chose de mal, j'ai froissé quelqu'un, je ne me suis pas présenté ....?
Ta première réaction n'est pas très sympa.
la "question con!!" de Mitch est juste une erreur de ponctuation, je pense #g2.
je suis tout à fait d'accord avec Mitch pour ce qui est des niveaux:
dans la boite, tu dois, en theorie ,mettre 1.2L si ma mémoire est bonne.
quand tu la vidanges,moteur en place, ça correspond en volume à etre juste arasant avec l'orifice de remplissage (arriere de boite):
tu imagines tres bien que si tu baisses beaucoup un coté, l'arriere, ben, tu ne pourras pas mettre 1.2L, mais moins, et qu'en plus l'avant de la boite sera mal "irrigué". en ayant baisser la boite de 6mm, j'ai en partie corrigé le probleme
j'ai été obligé de descendre le moteur (12mm), simplement car le pot, sur mon moteur de 126, touchait la traverse.
avec certains pots course(lavazza), même en descendant le moteur, il faut faire une boutonniere sur la traverse.
je crois que 18mm(j'ai lu 25mm aussi) est le max de descente possible, les arbres de roue vont toucher la suspension
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pour ce qui est de la repartition des charges, ceux qui font de la course descendent à la fois la caisse, et le moteur.
sachant qu'un ensemble moteur+boite c'est(de mémoire) 74 kg+27 kg.
sur 500 kilo de bagnole, ce n'est pas anodin
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il y a un mal entendu, je n'ai pas voulu dire que ta question était "con" mais il faut plutôt le prendre dans l'autre sens, en disant ça c'etait pour dire que c’était ma question qui était "con" puisque s'il est rabaissé c'est certainement qu'il y a une raison, d'où ma question "con" #g10 #B6
c'est partie du fait qu'il n'y a pas de gros carbu qui demande un abaissement d'où ma question ..... pourquoi ? #g2
pour le support la différence est simplement qu'il y a une tôle renfort qui est entre le bas du support de boite et la caisse, je pense qu'ils ont mis ça pour renforcer la liaison moteur/boite à la caisse vu que le 600 est plus puissant. la 500 R a ce renfort d'origine
pour les cales , comme tu dis elles brident le mouvement du ressort, c'est peut etre ça qui a fait péter le support, les mouvements n'ont plus ete encaissés par le ressort
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on devine cette tole à droite
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je sais juste qu'avec un PBIC, il ne reste pas beaucoup de place sous la tole supérieure du compartiment moteur et qu'avec les vibrations encore moins #g2
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Merci à tous pour ces éclaircissements de rédaction (je préfère les termes respectueux des avis individuels) et techniques.
Pour les niveaux d'huile pas vraiment convaincu, mais à chacun sa vérité, la lubrification ce n'est pas que du barbotage (genre boitier de direction) mais beaucoup de la projection (genre BV) et de la circulation forcée (genre moteur).
Je resterai sur ma faim de connaissance : pourquoi MON moteur a été surbaissé de 12mm, bien qu'il soit équipé d'un weber 28 qui est bien loin de toucher le panneau de tôlerie supérieur...?
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t'avais pas un pot "sport" proche de la traverse, peut etre le pot precedent?
peut etre simplement que ça a paru une bonne idée au vendeur, peut etre que son moteur vibrait à mort, peut etre qu'il avait une vieille tong à recycler.... #g6
pour l'interet de respecter l'aplomb du bidule, je ne peux rien te dire de plus, je m'en fous un peu de convaincre #d2
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Je resterai sur ma faim de connaissance : pourquoi MON moteur a été surbaissé de 12mm, bien qu'il soit équipé d'un weber 28 qui est bien loin de toucher le panneau de tôlerie supérieur...?
vu le tuning à l'italienne fait sur la voiture, le 28 n'était peut être pas le carbu qui était monté avant la vente
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Bonjour,
Cause de la casse du support moteur identifiée : filetage d'un des goujons dans le bloc HS
-> desserrage de ce côté
-> report des efforts sur l'autre goujon et casse du support à ce niveau
J'ai échappé de justesse à ce que le moteur tombe par terre lors de l'essai des freins car il ne tenait plus que sur le filetage endommagé #j2
Je vais achever les 2 filetages en perçant à 10.5 et mettre des boulons traversants freinés !
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Hello,
J'ai reçu et monté le nouveau support.
Besoin d'explication car je ne trouve rien dans les RTA et autres...
Le moteur est solidaire de la caisse verticalement par le ressort et longitudinalement par le bras supérieur du moteur articulé côté moteur et coté caisse pour suivre les mouvements verticaux du moteur.
Entre les 2 il y a un silentbloc qui doit servir de butée inférieure si le ressort s'écrase trop, et de butée supérieure pour que le bras supérieur ne vienne pas talonner ...
En dessous j'ai du jeu, parfait le ressort peut jouer, mais au dessus le bras est en appui sur le caoutchouc...?
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Est-ce pareil pareil sur vos ancêtres #f9
Le cales de réglage sous le support du silentbloc semble bien faibles pour rattraper quelque chose #f9 #f9
Y a-t-il une procédure de réglage fonction (de la dureté du ressort, du poids moteur-boite,...) #f9 #f9 #f9
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je ne pourrai pas te dire grand chose, le conseil sera simplement de supprimer les deux cales, pour avoir un poil de jeu
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je ne pourrai pas te dire grand chose, le conseil sera simplement de supprimer les deux cales, pour avoir un poil de jeu
Oui c'est ce que j'ai fait, merci Mitch.
J'ai un 'mil' de jeu #B6
Par contre depuis le remontage de ce support AR j'ai un bruit de vibration/limite cognement quand le moteur est en effort : accélération, montée #b10
A vide il prend ses tours sans vibrations (autres que celles habituelles #g2)
Une piste ?
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ton axe est bien libre en rotation ? Je trouve que ton ressort n'a pas l'air très vaillant
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moi pas de piste, c'est plutôt l'inverse je vois tres bien le bruit, je n'ai jamais trouvé la cause #f9
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compare le diamètre de tes axes et celui de leur alésage. Si trop de différence, le cognement peut venir de là avec le moteur en charge #g2
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le pot touche pas?
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coup classique aussi #g2
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ton axe est bien libre en rotation ? Je trouve que ton ressort n'a pas l'air très vaillant
Oui les 2 axes sont parfaitement libres (coté moteur et coté panneau AR)
C'est vrai que le ressort n'est pas au top,
j'en ai un neuf plus raide mais pas encore osé le monter car les avis sont partagés avec le risque que ce soit la caisse qui vibre....
A noter qu'avant que le support ne casse je n'avais pas ce bruit en accélération et montée #f9
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vois aussi la plaque avec le tampon, j'avais démonté, j'avais remonté neuf pour faire bien, cloc-cloc et puis j'ai remonté l'ancien ... plus de bruit
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vois aussi la plaque avec le tampon, j'avais démonté, j'avais remonté neuf pour faire bien, cloc-cloc et puis j'ai remonté l'ancien ... plus de bruit
Merci j'essaierai.
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compare le diamètre de tes axes et celui de leur alésage. Si trop de différence, le cognement peut venir de là avec le moteur en charge #g2
Support moteur fourni complet avec ses axes neufs, leurs silentblocs et le double tampon central,
jeu glissant à la mise en place des axes et ensuite serrage sur les entretoises des silentblocs, ça ne semble plus bouger du tout (sauf en rotation évidemment)...
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le pot touche pas?
Voiture à l'arrêt et moteur en accélération: non,
pas facile de tester en routant, peut-être installer provisoirement des morceaux de caoutchouc aux endroits sensible pour vérifier le changement de sonorité #f9
Je vais m'y coller...
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Finalement:
- j'ai ôté les cales sous le tampon en caoutchouc pour avoir un peu de jeu entre le tampon et le bras de traction, re-lâché les silentblocs du support de boite, resserré le tout
-> toujours la vibration (sourde) en roulant avec effort de traction
- contrôlé à l'arrêt en accélérant
- RAS
- contrôlé qu'il n'y avait pas de trace de frottement autour du moteur...
- monté le ressort plus raide que j'avais acheté
-> PLUS DE COGNEMENT EN TRACTION #k1 et un peu de vibration de la caisse au ralenti (avec le ressort 'raide' le tampon supérieur est en contact avec le bras de traction...)
Pour l'instant ça me suffit, je commanderai un ressort standard ou de raideur intermédiaire sur ma prochaine commande #g2
Je n'ai pas vu grand chose sur le sujet mais je pense que ce système de suspension du moteur demande un peu de réflexion: il faut trouver le montage qui va bien (ressort/cales du tampon caoutchouc/cale éventuelle d'abaissement du moteur) pour que le moteur puisse osciller sans que les 2 côtés du tampon central ne touchent, ils sont là en butée extrême comme pour les supensions...
Merci de vos avis
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Bonjour,
Le cognement sourd, en charge, avait disparu avec le montage d'un ressort de support moteur plus raide.
J'ai remonté un ressort neuf de raideur standard pour tester : le bruit réapparaît notamment en virage à gauche...
En cherchant un peu je viens de m'apercevoir que le moteur n'est pas horizontal dans le sens transversal bien que la traverse AR le soit (vérif au niveau sur un sol plat) ?
C'est même visible à l'oeil nu (3-4mm plus haut à droite sur la largeur du carter).
Je vais essayer de re-régler les silentblocs de l'avant de la boite, je ne vois que ça pour agir.
Question : la position des arbres de transmission par rapport aux bras de suspension ?
A vide, vue de l' AR sont-ils parallèles aux bras de suspension ou désalignés ?
Christian
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Pour la dernière question, j'ai envie de dire que ça dépend du rabaissement du moteur, de la boîte, et des amortisseurs.
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Pour la dernière question, j'ai envie de dire que ça dépend du rabaissement du moteur, de la boîte, et des amortisseurs.
Alors disons sur une 500 d'origine, non modifiée.
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par les amortos,
pour moi c'est facile à définir (comprendre) tu as un arbre que l'on peut considérer comme rigide (le bibax etant dur) donc tu vas avoir ton arbre qui va avoir une direction, donc au bout il faut que la boite soit bien en face autrement on comprend que ça ne peut pas marcher, imagine ta boite plus haute plus basse, plus en avant plus en arrière de plusieurs cm, avec des cardans ça serait différent.
après ce n'est pas au mm vu la longueur et quand même la petite plasticité du bibax et le jeu de la tulipe.
à l'origine il y a aussi des rondelles d'environ 3 mm d’épaisseur entre le berceau de boite et les fixations (la caisse) ce qui va baisser la boite, il n'ont pas mis ça pour faire jolie je pense.
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par les amortos,
pour moi c'est facile à définir (comprendre) tu as un arbre que l'on peut considérer comme rigide (le bibax etant dur) donc tu vas avoir ton arbre qui va avoir une direction, donc au bout il faut que la boite soit bien en face autrement on comprend que ça ne peut pas marcher, imagine ta boite plus haute plus basse, plus en avant plus en arrière de plusieurs cm, avec des cardans ça serait différent.
après ce n'est pas au mm vu la longueur et quand même la petite plasticité du bibax et le jeu de la tulipe.
à l'origine il y a aussi des rondelles d'environ 3 mm d’épaisseur entre le berceau de boite et les fixations (la caisse) ce qui va baisser la boite, il n'ont pas mis ça pour faire jolie je pense.
Amortos d'origine.
Je n'ai jamais (encore #g2) démonté les bibax, je veux bien qu'ils soient 'durs', mais il permettent forcément une 'certaine' angulation permettant de suivre le mouvement des suspensions puisque la boite est fixe.
C'est pour cela que je pense que l'horizontalité transversale du moteur/boite a peut-être de l'importance : si mauvaise, fonction du côté, l'un ou l'autre des bibax travaille plus angulairement... #f9
Ca me fait penser aux différents sujets sur l'usure prématurée des transmissions...
Sur les docs j'ai vu des explications de réglage de l'alignement des suspensions, mais rien sur le moteur/boite.
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mais il permettent forcément une 'certaine' angulation permettant de suivre le mouvement des suspensions puisque la boite est fixe.
le bibax est la pour faire un accouplement "souple" quand le triangle monte ou descend c'est l'ensemble qui bouge le bibax et l'arbre reste dans le même alignement , regardes en appuyant sur la caisse et tu verras qu'il ne bouge pas par rapport au triangle
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le bibax est la pour faire un accouplement "souple" quand le triangle monte ou descend c'est l'ensemble qui bouge le bibax et l'arbre reste dans le même alignement , regardes en appuyant sur la caisse et tu verras qu'il ne bouge pas par rapport au triangle
Merci du tuyau Mitch, je ne m'étais pas aperçu que les axes des bras oscillants et des roues étaient concourants au centre du différentiels (cf RTA 500, D, F, L p.32)
Les Bibax n'ont donc qu'un rôle très faible d'angulation pour rattraper un éventuel mauvais alignement du groupe moteur/boite
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En libérant la fixation sur la traverse AR j'ai vérifié ce que j'avais constaté sur l'horizontalité du carter,
et en cherchant pourquoi : un silentbloc de la BV est décollé (pourtant pas vieux), yapuka commander !
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je pense qu'il faut juste rééquilibrer en dévissant les silentbloc de boite, dans ce sens ça n'a pas "trop" d'importance mécanique sur l'alignement des arbres
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vache d'angulation!!
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je pense qu'il faut juste rééquilibrer en dévissant les silentbloc de boite, dans ce sens ça n'a pas "trop" d'importance mécanique sur l'alignement des arbres
Mitch, le silentbloc gauche est HS : caoutchouc décollé de la platine métallique du coté du support de boite -> à remplacer
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ceci explique peut être cela