Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Mécanique => Discussion démarrée par: Chris66 le lun. 21 novembre 2016, 07:55:07 am
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Salut à toutes et tous, je suis en difficulté technique pour la remise en route d'un 600 cc. #c2
Après avoir entièrement désossé le moteur , puis nettoyage , prise des cotes etc...remplacement de joints spi ,kit de joints rodage et un piston. #b3
Hier je met le moteur en place dans son logement, je fait tourné plusieurs fois sans allumage pour amorcer et faire circuler l'huile moteur, puis quelques essais pour le démarrage. #l5
Une fois le moteur en route , j'ai le voyant pression basse d'huile qui reste figé!!! #d1
je remplace donc le capteur et toujours pareil. #d1
Je dévisse le goujon de visite du premier palier d'arbre à came, l'huile sort très bien. Ensuite sur le goujon de visite qui distribue la rampe de culbuteur et au niveau du capteur d'huile rien!! pas une goute ne sort. #j2
Je remplace le carter de pompe à huile par le mien qui fonctionne bien et toujours pareil !!! #f9
Je tombe le carter d'huile pour remplacer la crépine + le joint , je contrôle les pastilles de sablage du vilebrequin RAS. #f9
je refait tourner et toujours pareil , rien de rien ne sort aux culbuteurs , ni aux trous de conduite d'huile. #f9
Le seul endroit ou je peu voir que la pompe fonctionne, c'est sur le goujon de visite du premier palier d'arbre à came. #f7
Si ma maitrise est bonne, normalement la pompe distribue l'huile via l'arbre à came en direction du palier arrière et ensuite une partie remonte vers le capteur de pression, puis vers la rampe de culbuteurs? #c4
L'arbre à came pourrait il être bouché ? #i6
Pour moi c'est du jamais vécu !!! #e7
Si vous avez une idée #fc
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Je pense avoir dit une connerie !! l'huile passe uniquement par le vilebrequin via le palier arrière etc...
Je suis bon pour une re-dépose #c2
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et un soucis d'amorçage ?
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J'ai essayé de mettre de l'huile par le trou du capteur , mais pareil #g5
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si tu souffles par le vilo, l'air sort au trou du mano ?
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Je vais essayer pour voir, je te dis ça quand c'est fait #g2
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Donc , j'ai déposé le carter d'huile et le couvre culbuteur, pour souffler par tous les orifices !! l'air circule bien partout #B6
L'histoire de l'amorçage comprends une combine qui n'est pas sur la RTA ? j'ai vaguement lu quelques trucs par ci par là sur le fofo mais rien de concret #f9
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si tu souffles par le vilo, l'air sort au trou du mano ?
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Oui ça sort #g2
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Juste une idée comme ça, je ne sais pas si ca peut aider mais il existe des coussinets de bielles avec un nombre différent de trous de passage d'huile, et donc différentes positions d'orifice. Et pour que l'huile circule ces trous doivent tomber en face de ceux des bielles. Pour un moteur 600 et 650cc il doit y avoir 2 trous, alors que les coussinets de 500cc ont 1 trou.
Les coussinets refabriqués ont en général 3 trous qui font donc papa et maman #l11 , mais pas toujours.
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Bonsoir,
Moi je mets une pièce sur un problème de montage à l'envers du pare-huile
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C'est quoi que tu appelles le parapluie @zoumzam ? car j'ai bien trouvé une pièce que j'avais montée à l'envers #d2
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démonte ta pompe à huile et bourre les engrenage de graisse, et fais tourner ton moteur sans bougies pour amorcer le circuit #g2
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Merci pour votre aide précieuse pour ce moment d'égarement de ma part #j2
Je vous explique l'affaire , enfin plutôt ma connerie avec en photo un vieux palier avant. #h10
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Au départ j'ai démonté entièrement le moteur, palier , bielle etc
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Afin de vérifier les cotes, j'ai désossé le palier avant : donc entre autre: la rondelle qui contient un segment
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Une fois les cotes prisent (qui étaient dans les tolérances d'usures )+ nettoyage , je repositionne cette fameuse rondelle #d1
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On se rend vite compte de l'importance de cette rondelle, puisqu'en la mettant à l'envers , cela empêche l'huile de rentrer dans le filtre centrifuge et de continuer son chemin via le vilebrequin..
En fait , la pompe fonctionnait très bien , mais comme cette rondelle était positionnée à l'envers , l'huile s’arrêtait au palier avant #d1
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J'ai découvert une combine pour tester la pompe à huile, il suffit de mettre à plat le carter et d'injecter de l'huile par le conduit d'aspiration jusqu'à rebord et faire tourner les pignons à la main dans le sens inverse des aiguilles d'une montre..en deux tours, l'huile jaillit ... dans mon cas de recherche de la cause de problème de pression , je savais que la pompe fonctionnait , puisque j'avais un refoulement important par le goujon de visite de conduite d'huile d'arbre à came lorsque je l'avais ouvert... ange
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Sur la RTA que j'utilise , ce palier n'est pas détaillé en vue éclaté
Donc voici le sens et l'ordre de montage #d2
1) la première rondelle a un épaulement que l'on place vers l'extérieur du palier
2) la deuxième rondelle avec le segment,a une face plane que l'on place également vers l'extérieur
voili-voilou la fin de ma mésaventure qui m'a bien fait réfléchir, à noter que je n'ai pas tombé le moteur ni le carter d'huile pour sortir le palier, cela se fait tranquillou comme si on faisait la distribution #g2
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Tu as rapidement trouvé. #B6 Reste plus qu'à démarrer pour voir qu'il n' y a pas d'autres conneries. #g6
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Interessant.
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merci pour l'info #g2
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si ta besoin d'autre chose, n'hésites pas ! #g2
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Donc je suis allez faire pas mal de bornes #l5 , pas de bruit, pas de fuites ...tout va bien #l7
Résolu #g6
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un grand merci Chris #g10 #g10
je suis en plein dedans
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Bravo ! #B6
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Bonjour,
je me permets de relancer le sujet car j'ai moi aussi les rondelles de vilebrequin montées à l'envers et donc pas de pression.
J'ai lu partout sur le forum que le biseau de la première rondelle allait contre le vilebrequin ? Et sur la photo il est orienté dans l'autre sens ?
Si je résume l'ordre et le sens :
On insère d'abord la rondelle la plus simple, (celle qui a biseau et une encoche) contre le moteur. Avec le biseau contre le vilebrequin ou comme sur la photo ?
On place ensuite la rondelle de friction avec la partie lisse coté filtre centrifuge ?
Merci à tous
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oui la rondelle est bien dans le mauvais sens le biseau est la pour épouser le congé du vilo
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J’ai fait la même boulette en remontant le miens #e5
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Merci Mitch,
Apparement beaucoup montent le biseau comme Chris 66, c'est à dire coté filtre. Avec ce montage à l'envers, on a quand même de la pression d'huile ou rien du tout ?
Je suis bon pour redémonter #d1 et retourner cette rondelle comme Christophe 78 #g3
Merci
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c'est surtout que le serrage du vilo n'est pas bon et par conséquence moins ou pas de pression trop de jour (jeu) entre palier et rondelle
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Pour ma part aucune pression d’huile en actionnant le démarreur avec la rondelle a l’envers (biseau du côté du filtre)
Heureusement ça peut se corriger facilement #g2
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Bon nouveau problème, j ai encore du merder quelque part...
J ai redémonté pour mettre les rondelles dans le bon sens, et depuis remontage avec les rondelles dans le bon sens, impossible de faire tourner le moteur à la main.
Des que je desserre l écrou de 32 du vilebrequin, ca tourne à la main. Avec l écrou impossible !!!
Je séche...
il ne me semble pas avoir oublié d'étapes :
j ai la rondelle biseautée vers vilebrequin
la rondelle élastique (avec le plat coté filtre)
le pignon de vilebrequin avec clavette à sa place
le couvercle de carter distribution
le support filtre centrifuge
une espèce de grosse rondelle incurvée
un rondelle avec un méplat ver l intérieur
et l ecrou de 32
je précise que le vilebrequin, le palier, la rondelle et l écrou de 32 sont neufs, et que je n ai pas démonté le moteur. Je me base uniquement sur des photos et tuto pour le remontage.
J ai l impression qu en serrant, le support de filtre vient se serrer contre le carter de distribution et bloque le moteur.
Merci
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Tu as bien serré l’écrou de 32 au couple ?
Pour ma part il était très difficile de tourner le moteur à la main après avoir serrer cet écrou (kit cylindre piston et palliers neuf). Par contre il tournait quand même à la clé.
Maintenant que je l’ai démarré le moteur tourne plus librement
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c'est plus ou moins normal, en fait c'est le jeu du latéral qui est trop juste voir inexistant, d'où le blocage, après souvent après les premier tours ça se libère, après si c'est vraiment en contact tu n'as pas de fuite (passage) d'huile (si l'huile ne peut pas sortir elle ne passe pas) et donc pas de graissage du palier, j'ai eu deux fois le souci, serrage et tout en vrac, si tu te rappelles de l'autre coté du palier il y a 4 encoches pour laisser passer l'huile (fuite) depuis je fais la modif je fais les encoches de l'autre coté , pour le jeu latéral il doit y avoir une tolérance, une cote,
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j'ai vu 0.20 sur une video d'un gars, sur yt. pas verifié la donnée
ça me parait un poil "vaseux", car il ne fait pas un serrage au couple pour le jeu
http://youtu.be/v2sn4vRgNx0 (http://youtu.be/v2sn4vRgNx0)
votre avis?
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Je n’avais pas trouvé de valeur de référence lorsque j’ai mesuré mon jeu latéral.
J’avais 0.1 mm juste après le remontage (palier neuf et tout serré au couple)
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Maintenant qu’il a démarré il faudrait que je refasse la mesure, le jeu a du augmenté je pense
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#B6
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Merci pour vos retours, oui j ai bien serré au couple (150 NM)
Quand je dis qu'il ne tourne pas, il ne toune pas ! je m 'en suis rendu compte en voulant controler si la pression d huile montait avec le demarreur. Et le démarreur s'est mis à fumer #g6
J en ai déduis qu'il y avait un probleme ...
Et impossible de tourner à la clé dynamo qui fiat pourtant 70 cm
Donc j ai démonté et en fait quand je sers ca f
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ça fait appui sur la cage du palier. J ai donc tout démonter et le seul moyen de faire tourner la bête , c'est de mettre la premiere rondelle biseautée à l envers (biseau vers filtre)
Et comme ça, j ai de la pression d'huile (le mano refoule et la rampe de culbuteurs dégueule)
Donc je ne sais pas trop quoi faire ? Essayer de mettre une rondelle juste devant la rondelle de friction ? Et mettre la rondelle dans le bon sens ?
Pour les 4 encoches , je n ai pas tout compris, des photos peut etre ?
Merci
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tu as des images des encoches dans la video, il me semble.
me semblait que c'était 320 m.N , l'écrou de vilo, mais je peux me planter
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150 Nm pour l’écrou de 32 ça suffira #g3
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#g3....arff, 10 m.N du millimetre j'ai été un peu large!
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j ai la rondelle biseautée vers vilebrequin
la rondelle élastique (avec le plat coté filtre)
le pignon de vilebrequin avec clavette à sa place
le couvercle de carter distribution
le support filtre centrifuge
une espèce de grosse rondelle incurvée
un rondelle avec un méplat ver l intérieur
et l ecrou de 32
Ce montage me parait bon, si tu t’en écarte pour que vilbrequin puisse tourner c’est qu’il y a un problème quelque part …
Aurai tu des photos de ton remontage ? Peut être que quelque chose nous sautera aux yeux
As tu comparer palier et vilebrequin neuf par rapport aux anciens ?
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Non malheureusement pas de photos (j'ai tout refermé) et pas eu les anciennes pièces non plus.
Je me suis aperçu que derrière la chaine de distribution, le palier de vilebrequin est plus en retrait que du coté de l AAC (1 mm d écart). Est ce que le palier du vilo ne devrait pas être au même niveau que l AAC. Je ne pense pas car le pignon d AAC est plus fin que le pignon du vilo.
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Question bete, tes bielles sur le vilo, tournaient bien?
Mitch a eu le souci de palier/vilo hors cote, si j'ai bien compris
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Oui, pas de souci particulier
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si j'ai bien suivi tu as monter des paliers neufs, alors si tu n'as pas assez de jeu il n'y a pas de bidouille à faire, il faut lui donner du jeu, on le voit bien sur la vidéo, j'ai regardé la rta ils donnent 0.3 à 0.4 mm
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Oui Mitch paliers + vilo neufs,
merci pour la vidéo que je n avais pas vu.Elle est vraiment explicite, y a plus qu'à s'y mettre pour un énième démontage...
Il ne lésine pas sur la pate de montage !
Pour les encoches que tu fais en plus, (j'ai compris avec la vidéo) , tu enlèves combien , 4/10 eme ?
Merci
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ça c'est les 4 encoches d'origines, par sécurité maintenant j'en fais deux de l'autre cote, pour faire la mise à la cote tu retires la distri là tu peux retirer le palier sans rien démonter d'autre, comme ça frotte on peut considérer qu'il y a aucun jeu, moi je retirerai 0.2 comme dit le gars sans trop calculer, ça devait faire le taf
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Ok , j ai compris
Mais la où tu fais 2 encoches, il en fait 4 dans la vidéo .
Elles ne sont pas d origine.
Et c est sur la profondeur de celles ci, que je me interrogeais.
Je vais enlever au moins 2/10 ( voir 3) sur le palier comme tu le suggères puisque je n ai aucun jeu.Et une fois les 2/10 enlevés, je ferai 4 encoches de 4/10.
Tu valides ?
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les 4 encoches c'est l'origine pour les 4/10 je dirai pas très important on va dire au environ.
je te mets une photo de la motif, maintenant si tu as le jeu de 0.2 à 0.3 cette modif est accessoire vu que l'huile aura les 0.2 pour passer
sur l'autre photo on voit que l'huile n'est pas venu au bout du palier vu qu'il n'y avait pas de jeu ce qui a empêcher l'huile de circuler
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Merci pour l illustration, j ai compris,
Aujourd'hui j'ai démonté le palier.
Avant de le déposer j ai déposer le carter d'huile et j ai un jeu latéral de 1,8 mm quand je pousse le vilo vers le volant moteur.
C est grave docteur ? Quand j aurai encore enlevé 0,2 sur le palier j aurai 2 mm de jeu (1,8 + 0,2), c est normal ?
Enfin, j aurai 2 mm avant serrage de la vis de vilo, quand je vais serrer le jeu va passser coté volant moteur ?
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j'ai toujours eu du jeu lateral avant que le vilo soit serré.
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Le jeu latéral avant serrage de l’écrou est normal, ce qui compte c’est après serrage et dans ton cas tu en as aucun ce qui bloque ton moteur a priori.
L’idée est de commencer par retirer 0.2 mm au palier (comme dans la vidéo) et de remonter avec serrage de l’écrou et recontrôler ton jeu latéral.
Ps : Mitch tu l’as trouvé ou dans la rta la valeur de jeu latéral ? Pas trouvé moi je dois être un peu bigleu
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non pas rta mais un manuel de réparation
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j'ai lu entièrement ce post et je vous avoue que je n'ai pas compris grand chose jusqu’à ce que la dernière image me confirme que vous parliez tous du JEU AXIAL du vilo et pas LATERAL !
C'est pas du tout pareil ! #c2 #i6
Le jeu axial est nécessaire dans une tolérance bien précise : minimal pour laisser du jeu au vilo et aux bielles afin que l'équipage mobile puisse fonctionner sans frottement AXIAL et maximal pour que les orifices de lubrification puissent servir à 100% de leur capacité.
Le jeu axial du vilo des Fiat 500 (et 126) est "construit" entre le tourillon du vilo côté distri, le coussinet du palier arrière, l'empilage des pièces (pignon distri, rondelles, par huile, etc...) et enfin la poulie centrifuge. Le tout est serré par l'écrou de poulie centrifuge.
Si l'une de ces pièces ne respecte pas les côtes constructeur, c'est toute la COTATION FONCTIONNELLE AXIALE qui est mauvaise.
Résultat : soit un jeu axial trop important (pouvant user à force les bielles en flambage), soit au pire le blocage du vilo dans sa rotation.
Petit rappel : la plupart des paliers / coussinets vendus par nos chers fournisseurs sont de qualité plus que douteuse, avec des côtes approximatives dans tous les sens. Je ne parle même pas des trous de lubrification qui sont percés à 5 mm près...une honte !
Je pense donc que tu devrais vérifier les côtes de ton palier côté distri et surtout la côte AXIALE de son coussinet, car ton pb pourrait fortement venir de là.
Au pire si ton jeu AXIAL est trop important, il existe des rondelles de calage pour jeu AXIAL, que tu interposes entre ton tourillon de vilo et ton palier côté distri.
Mais attention aux orifices de lubrification !
Tchuss
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c'est quoi la différence quand tu tapes jeu latéral sur le net il te sort des outils, des cales pour le latéral, exemple
Cale de jeu latéral de vilebrequin
Les cales de jeu latéral - ou demi-joues - ont pour rôle de réduire le déplacement latéral du vilebrequin. D'une manière générale, un moteur 4 cylindre est équipé de 2 jeux de 2 cales. Les lots de cales de vilebrequin sont composés d'une cale inférieure et d'une demie joue supérieure.
je penses que les deux s'emplois !! non
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Bonjour,
Effectivement c'est bien le jeu axial dont on parle.
Avant de lire la remarque de PorcoRosso, j avais déjà enlevé 0.2 mm comme on voit dans la vidéo, et ça n'a pas été suffisant.
J 'ai maintenant ,avant serrage, 2mm entre le vilebrequin et le palier de distribution (logique j avais déjà 1.8mm avant...)
C est combien la cote axiale constructeur ? Elle se mesure bien entre le palier distribution et le vilebrequin ?
Pour les cales, on en trouve où SVP? elles se placent juste avant la rondelle biseautée ? Après ?
Je vais redémonter le palier une douzième fois et mesurer l'épaisseur totale ? quelqu'un aurait la cote standard SVP ?
Merci
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J'ai mis le tableau pour les cotes, moi tu me perds, au final tu as quel jeu entre vilo et palier si tu as 0.3 / 0.4 c'est bon
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J ai 0,2 (CF photo), donc me voilà reparti pour enlever 0,15. C est bien à cet endroit qu on mesure ?
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attention tu n'as pas serré le vilo dans cette config tu ne peux pas mesurer le jeu
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Si je sers c est pire, le vilo se retrouve bloqué en appui contre le palier.
Nouvel essai avec rondelle et écrou provenant d'un vieux moteur = ca tourne même serré à 150 NM
Nouvelle rondelle trop épaisse ? Mauvaise refabrication de l écrou de 32 ? peut être les 2 ?
Je vais remettre ces 2 anciennes pièces, mais je n ai toujours aucun jeu axial (et d'après ton document il me faudrait 0.3-0.44 pour un bon fonctionnement)
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c'est simple si tout bien monté et serré tu n'as pas de jeu ou tu diminues le palier ou si avec les vieille pièces c'est bon monte les vieille, apres je ne vois pas pourquoi ça marche, puisque mécaniquement la rondelle vient en appuie sur le vilo donc on s'en fout de l'épaisseur de la rondelle, le souci peut etre c'est qu'elle soit mal usinée, fais des photos recto verso des deux rondelles
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Je parle de la rondelle derrière l ecrou de 32,celle avec un méplat qui va dans le support de filtre, pas celle qui est biseautée.
(Rondelle de friction et rondelle biseautée sont d'origine).
Ma question est de savoir si une fois tout serré au couple, avec toutes les pieces remontées, est ce que je dois avoit un jeu axial compris entre 0,3 et 0,44 ?
Parce que dans l état actuel des choses, le moteur tourne sans point dur mais je n ai aucun jeu entre le vilo et le palier de distri.
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Les côtes de l’écrou de 32 et la rondelle n’ont aucune influence sur le jeu latéral. Le plus important c’est que l’écrou soit bien serré au couple.
Si le moteur tourne c’est qu’il y a du jeu même minime, à voir la manière dont tu mesure le jeu peut être
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Ok, mais :
Ecrou + rondelle neufs ca ne tourne pas
Ecrou + rondelle anciens = ca tourne
Et pour la mesure je prends avec un jeu de cales entre le tourillon du vilo et le palier coté distribution comme sur la photo que j ai mis.
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comme dit vito cette "rondelle frein" ne rentre pas en ligne de compte, tu dis qu'il n'y a pas de jeu et tu arrives à passer la cale #f9,
la seule pièce qui donne le jeu c'est le palier son épaisseur le jeu en fait c'est la différence entre la longueur du tourillon et la portée du palier
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J arrive à passer la cale quand je n ai rien remonté comme sur la photo.
Une fois que je remonte tout, plus aucun jeu, mon vilo se retrouve collé au palier.
Alors que ta fiche technique semble indiquer qu'il me faudrait entre 0.3 et 0.44 de jeu axial ? Non ?
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C'est rigolo votre dialogue de sourds.
Toutes les infos sont claires et exactes, merci Mitch et consorts.
Le jeu mini et maxi est dans le tableau joint plus haut et les explications sur le montage pour contrôler le jeu est très clair.
Il me semble.
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Bonsoir,
Je ne vous comprends pas et pourtant l'empilage des pièces qui constituent la COTATION FONCTIONELLE du jeu AXIAL du vilebrquin est simple à vérifier.
Le jeu axial d'une pièce avec un axe de rotation est le jeu parallèle à son axe de rotation.
Le jeu latéral d'une pièce avec un axe de rotation est le jeu perpendiculaire à son axe de rotation.
Si vous mélangez dès le départ le vocabulaire qui doit être précis pour vous comprendre, c'est mort d'avance.
Vito, le jeu AXIAL de ton vilo doit se mesurer une fois que tu as tout monté au niveau de ta poulie centrifuge car c'est elle et son gros écrous qui viennent serrer l'assemblage des pièces qui viendront faire appuyer ton tourillon de vilo sur ton palier.
Le palier coté volant moteur a un coussinet standard droit, alors que le palier côté distri à un coussinet avec un retour, sur lequelle le tourillon du vilo vient s'appuyer :
https://webshop.fiat500126.com/fr/katalog/artikelinfo/8607/lot-de-palier-de-vilebrequin-_palier-principal_-standard (https://webshop.fiat500126.com/fr/katalog/artikelinfo/8607/lot-de-palier-de-vilebrequin-_palier-principal_-standard)
Et les gens qui marque "jeu latéral" sur le net en parlant du jeu axial sont des buses, qu'ils aillent vendre des planches ! #e7
Au pire on peut parler du jeu LONGITUDINAL #b3
Quoi qu'on en dise, la mécanique demande de la précision, de la connaissance et de la logique pure. #h7
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Et les gens qui marque "jeu latéral" sur le net en parlant du jeu axial sont des buses, qu'ils aillent vendre des planches ! #e7
Je cite mon fils:
"C'est ton cul qu'je vends!"
#g6
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Je blague, bien sur, en absolu , tu as raison de preciser les choses! #B6
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Porco Rosso, merci pour tes explications.
Mon souci concerne effectivement le jeu AXIAL (et non longitudinale)
Tout est remonté (de l'écrou de 32 au cache culbuteur, sauf le carter d'huile)
Le moteur tourne à la main mais absolument aucun jeu Axial #g3
Tu me conseilles de retoucher encore mon palier ?
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Axial=longitudinal
Il y a le jeu au diamètre entre maneton et tourillon, quelques centièmes de mm.
Il y a le jeu axial, quelques dixièmes de mm.
C'est dans le tableau.
Pour jouer sur le jeu axial il faut usiner le palier au niveau de sa portée axiale.
En général, si le montage n'a pas le jeu nécessaire une fois l'ensemble mobile serré, c'est que la portée axiale n'a pas la bonne épaisseur.
Dans ce cas il faut la réduire par usinage pour obtenir la même côte (plus le jeu du tableau plus haut) que le palier du vilebrequin.
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Merci à tous pour vos réponses et conseils précieux.
Au final, après avoir enlevé 0,4 sur le palier, j ai fini par obtenir 0,3 de jeu axial.