Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Electricité, Electronique => Discussion démarrée par: charles le jeu. 01 juin 2017, 13:22:54 pm
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un tres beau dossier pour comprendre son allumage
http://www.trophysport.net/t3267-2016-rappels-sur-l-allumage-et-test-de-bobines-d-allumage-12v (http://www.trophysport.net/t3267-2016-rappels-sur-l-allumage-et-test-de-bobines-d-allumage-12v)
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C'est plus un dossier, c'est un bouquin #j2
Le gars explique tout avec des graphique simples, c'est génial #B6
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.... merci, sa tombe super bien vu que je suis empêtré en plein dedans en ce moment #B6
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j'ai pensé à toi #g2.....et aussi à moi #g2
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Merci pour le partage !
Excellentes explications mon seul regret est qu'on ne parle pas des bobines doubles enfin c'est normal puisqu'il s'agit de motos #l11
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... je viens de le lire et il est vraiment très bien ce dossier #b3 faudrait presque l'épingler dans un coin du forum
il nous apprends que certains rupteur qui s'usent vite, ou des condensateurs qui claquent souvent, ainsi que des bobines HS, sont dues parfois à des bobines mal adaptés ... voila qui pourrait intéresser quelques propriétaires de 500.
Le comparatif entre différentes bobines est d'ailleurs édifiant à ce sujet.
pour les bobines, ont les trouvent à des prix plus abordables chez les vendeurs de pièces détachées comme sur le lien plus bas, parceque chez les spécialistes il en profitent un peu pour augmenter leur marges #i10.
On trouve même la bobine sèche Facet que j'avais vu chez le vendeur britannique de pièces Fiat 500 pour accompagner l'allumeur complet 123 Ignition.
https://www.yakarouler.com/bobine-d-allumage-fiat-500-0-5-18cv.2541 (https://www.yakarouler.com/bobine-d-allumage-fiat-500-0-5-18cv.2541)
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d'ailleurs, vu la difficulté à trouver les données parfois, ça serait bien de faire un topic avec les "caracteristiques" techniques quand on les a, ou qu'on les mesure:
cet aprem, je mesure une bobine marelli, mais comme je ne sais pas à quoi m'attendre #f9
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perso, grâce a son topic j'ai pris les mesures A : "valeur résistive de l’enroulement primaire" et B : prise entre l’accès basse tension – et l’accès THT ... comme cela était décrit, comme il me restait mon ancienne bobine marelli, j'ai tenté l'expérience.
Donc pour la Magneti Marelli B2KA j'ai trouvé pour sa mesure A : 3,3 ohms, mais sa ce n'est pas un mystère, cette valeur étant une des rare qui est constamment indiqué.
Pour la valeur B, j'ai trouvé 9,34kohms ou 9340 ohms , dans son topic il dit que la valeur doit être comprise entre 1000 ohms et 7000 ohms environ ... bon, sa fait un peu plus #g3
pour la bobine bosch rouge, j'ai trouvé : A : 1,5 ohms pour 1,8 ohms donné par le constructeur, et pour la valeur B caremment : 19000 ohms ou 19Kohms #g5
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Je trouve pareil pour la Marelli. #B6
je viens d'installer le 123 avec, juste pour diagnostic de ma panne
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Pour mémoire, les valeurs hors fonctionnement des bobines ne garantissent pas leur bon fonctionnement.
Une bobine est un transformateur et son fonctionnement est dynamique or la mesure en Ohms est statique.
Si la mesure varie énormément par rapport à la valeur constructeur, la bobine est sans doute défecteuse. Mais si la mesure est bonne, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle fonctionne correctement à chaud, selon un certain régime.
Rappel des valeurs constructeur pour les 126p (déjà postées dans un autre fil) :
Avec doigt allumeur - bobine simple
ZELMOT typ 4220.0.000.2 : 3,07-3,33 Ω, 6750-8250 Ω
ZELMOT typ 4220.8.000.4 : 3,07-3,33 Ω, 6750-8250 Ω
ZELMOT typ 4220.8.000.5 : 3,07-3,33 Ω, 6750-8250 Ω
ZELMOT typ BE 200 B : 3,10-3,40 Ω, 6750-8250 Ω
MARELLI typ BE 200 B : 3,10-3,40 Ω, 5670-6930 Ω
MARTINETTI typ G 52 S : 3,00-3,30 Ω, 6500-8000 Ω
ZELMOT typ 4220.8.000.6 : 3,07-3,33 Ω, 6750-8250 Ω
ZELMOT typ 4231.0.000.6 : 1,20-1,40 Ω, 5000-9000 Ω, monté avec une résistance de de 1,7 Ω
Sans doigt allumeur - double bobine
ZELMOT typ 4240.0.000.1 : 3,07-3,33 Ω, 9775-13800 Ω
ZELMOT typ 4240.0.000.2 : 1,44-1,60 Ω, 9775-13800 Ω, monté avec une résistance de 1,7 Ω
ZELMOT typ 4240.0.000.3 : 1,52 Ω, 6750-8250 Ω, monté avec une résistance de 1,7 Ω
BIAZET typ 101 : 1,47-1,57 Ω, 7000 -12000 Ω, monté avec une résistance de 1,7 Ω
Pour allumage electronique
BIAZET typ 303 : 0,495-0,605 Ω, 6660-8140 Ω
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si la mesure est bonne, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle fonctionne correctement à chaud, selon un certain régime.
tout à fait !
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on est d'accord #g2
simplement, si les spec sont bonnes, que j'ai de belles étincelles avec la bougie test, ça devrait permettre de démarrer.
En gros, c'est une donnée à verifier, pas une certitude de son bon état
edit: merci wtf #g2
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Je trouve pareil pour la Marelli. #B6
je viens d'installer le 123 avec, juste pour diagnostic de ma panne
tu a de bon résultat avec la bobine bleu bosch combiné a l'allumeur 123 ???
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alors, demarrage à froid, à chaud, nickel, et des légers soucis d'a coup en mettant les phares.
En remettant la marelli, j'avais mis de belles cosses en cuivre à la place de cosses merdiques, bien gratté la cosse du 12V qui était un peu "oxydée".
je vais quand meme tester la bosch bleue, pour savoir(c'est une "vraie, à l'epoxy)
mais comme je ne vais pas démarrer de suite, impossible de te dire ce que ça donne.
Je pense prendre une bosch rouge ou une beru z109, ou la valéo du test....à voir....
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depuis le montage de mon allumeur 123 ignition, j'avais comme toi des accoups, plutôt à régime stabilisé, et quand je mettais mes phares, du coup j'ai changé ma bobine, pensant que mon ancienne bobine était défectueuse :
- j'ai mis la bobine rouge bosch 1,8 ohms + réglage à la lampe strombo, j'ai changé mes fils de bougies ( marque Beru ), et aussi mes bougies, et je me suis aperçu que ma pompe à essence récente était défectueuse, et je l'ai donc remplacer par une pompe à essence BCD qui était monté à l'époque sur les 500...depuis je n'ai plus d'accoup.
Au début le fonctionnement était parfais, mais au bout de quelques temps les démarrages à chaud sont devenus très difficiles ... c'est la que je me dis que je n'aurais pas du tout changé d'un coup, car je ne sais pas du coup ce qui à résolu le problème d'accoup.
lorsque j'ai vu sur le site Anglais que le 123 ignition était prévue pour fonctionner avec la bosch bleu, j'ai tenté le coup, même si c'est un peu mieux ce n'est pas encore satisfaisant. d'ailleurs tu ma dis que le 123 ignition pouvait fonctionner avec des bobines à partir de 1 ohms ... prochaine étape donc, j'essaye de tester la résistivité de mes fils de bougie et celle des bougies.
sur ce site : http://www.classicautoelec.com/fr/26-fil-haute-tension-allumage (http://www.classicautoelec.com/fr/26-fil-haute-tension-allumage)
... ont voit que les deux types de fils de bougies sont dispo : résistif et non résistif, et sur le topic Alfa Romeo consacré aux problèmes causé lors de l'installation d'un allumeur 123 Ignition, ils disent que si les fils de bougies ne sont pas résistif, les bougies doivent l'être ... et vice et versa, ils prétendent que ce point améliore le fonctionnement ... a voir donc, car mes fils et mes bougies ne sont pas résistifs... après si sa ne fonctionne pas, j'arrête les frais et je remonte mon vieille allumeur équipé d'un accuspark qui m'avait donné entière satisfaction. Comme quoi, et comme le dis le proverbe " le mieux est parfois l’ennemi du bien " #b3
... mais avant je vais tenté un coup de téléphone à classic auto elec voire si il confirme cette histoire de résistivité.
Si je fais une synthèse de ce que j'ai trouvé sur le forum Alfa Romeo, voila ce que cela donne :
le lien : http://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t13852p15-courbe-allumage-ignition-123 (http://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t13852p15-courbe-allumage-ignition-123)
"... La bobine ne doit pas faire moins d'1 ohm et non pas 3 ohm.
Les bobines Bosch ou Béru Bleues et les bosch ou Béru rouges vont très très bien."
"Si vous avez des bougies résistives, il faut des fils non résistifs ou inversement. ( exemple NGK B7ES non résistives avec fils rouges silicone CAVI résistifs ). Si les 2 sont résistifs, l'étincelle finale n'est pas de bonne qualité. Il y a un gros gain à faire de ce côté."
... Je reviens sur les réglages de départ des 123. il est impératif d'utiliser une lampe strobo pour le réglage de l'avance initiale. En effet la précision d'allumage de la petite diode verte n'est pas suffisante et il manque généralement 5 à 6° au ralenti. c'est très important car la courbe des 123 commence en réalité à 500 tours/min, donc si il n'y a pas assez d'avance initiale le moteur cafouille au ralenti avec des trous à l'accélération.
il est aussi impératif d'avoir une bonne bobine de plus de 3 Ohms pour les 123, sinon risque de problème du module 123.
Autre point important rarement mis en avant: l'adéquation entre les fils de bougies et les bougies. Ceci est vrai quelque soit l'allumeur.
Si vous avez des bougies résistives, il faut des fils non résistifs ou inversement. ( exemple NGK B7ES non résistives avec fils rouges silicone CAVI résistifs ). Si les 2 sont résistifs, l'étincelle finale n'est pas de bonne qualité. Il y a un gros gain à faire de ce côté.
Je confirme les 123 sont des produits géniaux , surtout le 123tune programmable pour celui qui maîtrise un peu les prépas moteur.
En général, toutes les bougies avec la lettre "R" dans leur référence sont résistives.
Personnellement je monte des fils résistifs Bosch avec des bougies NGK non résistives.
.... donc avant de changer ta bobine, est ce que tu a essayé de vérifier ton avance à l'allumage avec une lampe strombo ???
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on peut citer ce qu'on a monté et dire si ça va bien pour l'exemple : perso, bougies NGK BPR8HS (résistives donc, indice plus fort car RV augmenté), fils BERU non résistifs et Accuspark : ça va très bien #g6
si vous avez le RV d'origine, restez avec du BPR7HS #g2
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non pour la lampe strobo, car je n'en ai pas.
de plus, j'ai changé la bobine suite à ma panne, et comme pas pret de rerouler
pour le couple bougies/cable, ça confirme ce que j'ai lu.
franck, tu as la ref de tes cables beru? (je vais tester les miens, à l'occase)
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... charles, pour procéder pas à pas, et pour éviter les dépenses inutiles, la première chose que je ferais c'est un réglage de l'avance à la lampe strombo car c'est peu être la cause de tes accoups, cela pour affiner le réglage comme précisé sur le forum Alfa :
... Je reviens sur les réglages de départ des 123. il est impératif d'utiliser une lampe strobo pour le réglage de l'avance initiale. En effet la précision d'allumage de la petite diode verte n'est pas suffisante et il manque généralement 5 à 6° au ralenti. c'est très important car la courbe des 123 commence en réalité à 500 tours/min, donc si il n'y a pas assez d'avance initiale le moteur cafouille au ralenti avec des trous à l'accélération.
... ensuite je m'attaquerais au couple fil de bougie/bougie pour la résistivité.
Frank qu'est ce que tu appelle le RV ???
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RV= rendu volumétrique #d2
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oui impala, tu as raison en absolu mais:
mes à coup, ne surviennent qu'en mettant les phares, d'ou verif de mes contacts, sans pouvoir tester
vu l'état de mon moteur (cf autre post), la lampe strobo est le dernier de mes soucis, je vais plutot investir dans une bonne clé dynamométrique #g6
rv: rapport volumétrique #g2
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Bien vu Charles pour le RV #g10 #g6
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oui impala, tu as raison en absolu mais:
mes à coup, ne surviennent qu'en mettant les phares, d'ou verif de mes contacts, sans pouvoir tester
vu l'état de mon moteur (cf autre post), la lampe strobo est le dernier de mes soucis, je vais plutot investir dans une bonne clé dynamométrique #g6
rv: rapport volumétrique #g2
effectivement, je viens de voir l'état de ta culasse, et c'est certain que tu a d'autre soucis pour le moment #g2
bon, voici ma combinaison qui n'est pas gagnante : bobine Bosch bleu + fils Beru silicone, apriori non résistif + bougie Ngk BP6HS non résistive, je vais donc essayé les Ngk BPR7HS.
... mais Franck, du faite que le chiffre est plus élevé ( 6 au lieu de 7 ), la bougie n'est elle pas plus chaude ???
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c'est bien ca, 7 plus froid que 6
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... ok merci, j'attends mes nouvelles bougies "résistive" et je croise les doigt #fc
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je relaie un post de Patrice Alsace sur le fait de tester son allumage électronique à la lampe témoin
http://club500.free.fr/Forum/viewtopic.php?f=2&t=2262 (http://club500.free.fr/Forum/viewtopic.php?f=2&t=2262)
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Ouais, c'est compliqué cette affaire.
Je suis en train de me tater et faire passer ma 126p en allumage tout électronique de modèle EL et je suis actuellement confronté à quelques infos contradictoires : selon le module électronique, l'avance est soit de 4°, soit de 10° (sachant que sur les 126p, entre 1982 et 2000, il y a plein de cas possibles : 10°, 7°, etc). J'ai quelques tutoriaux qui indiquent qu'il n'y a rien d'autre à changer que la poulie, ajouter les capteurs qui vont bien avec ladite poulie, l'entretoise du carbu avec prise de pression, la bobine adéquate. Mais j'ai aussi de la doc qui dit qu'ils ont changé le bloc haut du moteur selon l'avance.
Du coup, je veux bien croire qu'il est facile de s'égarer.
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charles, tout bêtement, ils disent quoi 123illumination ?
s'ils disent de mettre au PMH faut mettre PMH, ce qui parait logique, il gère même l'avance initiale
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désolé pour le retard. les 126 d'origine tournent avec de l'indice 7. J'avais aucun problème avec un RV augmenté (- 2 mm) mais j'avais envie d'essayer le 8 et ça va bien aussi, voire un peu mieux pour redémarrer à chaud. J'imagine que je suis entre les deux.
pour info, les 2cv tournent avec du BP6HS avec une conception pas très différente des Fiat mais un bien meilleur remplissage et refroidissement qui autorisent un indice thermique inférieur
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charles, tout bêtement, ils disent quoi 123illumination ?
s'ils disent de mettre au PMH faut mettre PMH, ce qui parait logique, il gère même l'avance initiale
c'est aussi ce que je pense magi (j'ai fait un essai en desespoir de cause), avant de prendre les compressions #l11