Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Mécanique => Discussion démarrée par: flo52 le jeu. 12 mai 2016, 14:53:16 pm
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Bon depuis bien longtemps déjà j'ai le sentiment que mon moteur chauffe trop ...
J'avais emballé mes fils de bougies dans de la gaine thermocollante et toute la colle à fondu !
J'ai contrôlé l'allumage et l'avance, j'envisage de renouveler le contrôle de l'avance avec un lampe strobo mercredi prochain .
J'ai contrôlé mes culbuteurs qui semblent bon .
Mon calorstat s'ouvre correctement.
Maintenant je me tourne vers les caches en caoutchouc au niveau des bougies, je sent un bon courant d'air à ce niveau là !
Sur les conseils d'Anna j'ai trouvé un thermomètre laser et je vais essayer de prendre des mesures .
Si quelqu'un à déjà fait ce genre de test ce serait gentil de me donner vos chiffres pour que je puisse comparer ...
Par avance merci ! #B6
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Voici mes caoutchoucs qui semblent bon pourtant ...
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donne tes points exact de contrôle avec le thermomètre laser et je te fais ça; moteur chaud bien sur.
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Woawww super merci t'es un choux Cleflo !!! #B6
Oui oui j'essaierai d'être le plus précise possible, s'il ne pleut pas je fais ça ce soir en quittant sinon demain...
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Chris avait fait ça #g2
http://www.500-126.com/index.php?topic=6447.0 (http://www.500-126.com/index.php?topic=6447.0)
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Ha merci Tour ! J'avais souvenir de ce post mais je ne l'ai pas retrouvé...
C'est bien car plus on a de mesures sur diffèrents moteurs plus ce sera intéressant de comparer ! #B6
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Et sa température rectale est de combien ?
Flo, c'est de toi ça ?
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Heu ... #l11
Bon alors il n'a pas plu de la journée mais évidemment à 17.30 pluie !!! #d10
Et 15 degrés de température extérieure .
Je l'ai fait tourner un bon 15/20 minutes avec un peu d'accélération pour tenter de la faire chauffer mais c'est pas comme quand on roule avec 25 ou 30 degrés !
Bref ça donne une petite idée en sachant que ces valeurs sont au minimum vu les conditions je referai un test plus réaliste dès que possible .
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Voici quelques mesures :
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il faut que tu pointes sur le coude d'échappement ou mieux la culasse à cet endroit #g2
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Oui j'en referai d'autre, au niveau du collecteur d'échappement je suis à 237,
La bobine 59, les fils de bougies 54, le régulateur 39, la dinamo 38 ...
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Franck la culasse c'est la seconde photo en pointant plus bas c'est ça ?
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non, tu as une partie visible de la culasse entre le cache culbuteur et le coude d'échappement, c'est là qu'il faut viser. Si tu veux vraiment y prendre une température, il faut le faire juste après une période où la charge est maximale, genre après une cote. mais 237° c'est raisonnable. La température au sein de la chambre de combustion est de l'ordre de 650°c donc tu as de la marge. vais essayer de retrouver le valeurs à pas dépasser à cet endroit mais sachant que ton moteur est d'origine, il ne peut y avoir qu'un mauvais réglage de l'avance pour provoquer une surchauffe #g2
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Ok je ferai cette mesure !
Ben ça peut venir du courant d'air au niveau des bougies, ça c'est dans le meilleur des cas, au pire je peux avoir un problème dans l'escargot et là c'est la mémerde !
J'ai testé ça aspire au niveau des grilles, j'ai mis une feuille de papier elle c'est bien collée à la grille ...
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Coucou Flo,
je ne suis pas un grand spécialiste en mécanique, mais chaque fois que j'ai eu des problèmes de chauffe c'était du fait de l'allumage: soit l'avance mal réglée, soit le doigt d'allumeur fatigué, soit les vis platinées à changer, avec le condensateur.
C'est un point faible de la 500, mais on l'aime tellement...
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Oui Bernardo tu as raison, mes vis condo et bougies ont 2 000 km et le réglage de l'avance aussi, mais j'ai quelqu'un qui me passe une lampe strobo la semaine prochaine je vais recontroler !
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Regarde ici Flo,pour avoir une première approche des valeurs que j'avais relevées lors de mon tuto #g2
http://www.500-126.com/index.php?topic=6447.0 (http://www.500-126.com/index.php?topic=6447.0)
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Oui oui merci Chris j'ai remis le nez dedans hier Tour m'a trouvé le lien !
Bon bon j'ai regardé la vidéo de Croc avec le papier à cigarettes pour l'avance je vais faire ça demain ...
Petites questions : quand il enlève ses fils de bougies la rondelle de caoutchouc sort avec, la mienne non, pourquoi !?
L'antiparasite sur la bougie on le tire ou on le dévisse pour l'enlever ?
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Pour l'allumage je voudrai réviser avec vous pour être sur d'avoir compris
1 je declipse la tête d'allumeur
2 je fait tourner la poulie moteur et quand j'ai une ouverture max des contacts je contrôle qu'il y ai bien 0,5 d'écartement
3 je glisse une feuille de papier à cigarette entre les contact
4 je viens en position repères PMH poulie en arrière de 13 mm par rapport au repère fixe sur le bloc
5 c'est à ce moment précis que les contacts doivent libérer la feuille
6 si c'est pas le cas je tourne légèrement l'allumeur en ayant dévisser un peu le boulon de 10 situé sous le condo
Pour mieux comprendre vous pourriez me confirmer ceci ? Quand les deux repères sont alignés le cylindre 1 est en compression soupapes fermées ?
Le cylindre n•1 c'est bien le plus près de moi ? Même en 594 cc ?
Quand la feuille se libère, dans l'allumeur on doit être sur le plot correspondant au cyl 1 ?
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t’inquiètes pas si la voiture tourne avant, le plot de l'allumeur est obligatoirement devant le bon cylindre quand tu es au PMH.
Sinon pour le réglage c'est exactement ca, n'oublie pas de toujours tourner le moteur dans le bon sens, moi je n'utilise pas de feuille de cigarette ( non fumeur..) mais une lampe témoin, c'est plus limpide pour moi:
tu branches une borne de ta lampe témoin sur la masse moteur et l'autre sur le fil de l'allumeur, quand les rupteurs sont fermes, la lampe est éteinte, des qu'ils s'ouvrent ( au moment ou ta feuille de cigarette se libère) la lampe s'allume.
au fait pourquoi tu penses que ton moteur chauffe?
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Oui la lampe témoins c'est avec ça qu'elle a été réglé la dernière fois,
moi au contraire je suis fumeuse et vu que je ne suis pas une lumière ... #l11 #b1
Merci Lacombimaison ! #B6
Ben en fait je n'ai jamais pu comparer avec une autre 500 car j'en ai pas dans mon secteur, du coup je ne sais pas si ma 500 chauffe dans les normes ou pas !
Chaque fois que j'ouvre le capot moteur après avoir roulé je trouve que c'est vraiment très chaud, et en roulant je fais une fixette sur mes deux manettes entre les sièges, je met ma main constamment c'est mon indicateur de température ...
Disons qu'en hiver ça pourrait passer mais dès qu'on dépasse les 25 dehors ça devient vraiment très chaud !
On me dit qu'un bycilindres à air à tendance à être chaud, donc pour déterminer si j'ai un problème ou si je suis dans les normes Anna m'a conseillé de faire un relevé de température ...
Voilà voilà !
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Voici un relevé plus réaliste après 20/25 km bien mené à 90 ...
Température extérieure de 21 degrés, soleil .
En gros je suis à 90/95 sur la culasse, 90/100 cache culbuteurs, 50 Carter, 70 faisceau, 75 bobines ...
Ci joint photos .
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Suite :
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Suite :
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et celle de la conductrice .... ??
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et celle de la conductrice .... ??
Ça dépend d'où ... #l11
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... Ton raisonnement est bon #b3,
En sachant que sur ma Fiat 500F l’écartement des contacts est de 0,47 à 0,53 mm, perso j'ai investit dans un jeu de cale qui ne coute pas bien chère est qui est un bon investissement sur le long terme car il te permet également de régler tes culbuteurs ou bien l'écartement de tes bougies , comme par exemple ici pour ce jeu Facom, mais il y en a, a tout les prix :
https://www.amazon.fr/FACOM-JAUGE-DEPAISSEUR-JEU-CALES/dp/B001C2K32U?ie=UTF8&creative=22698&creativeASIN=B001C2K32U&hvdev=c&hvnetw=g&hvqmt=&linkCode=df0&ref_=asc_df_B001C2K32U33826623&tag=googshopfr-21 (https://www.amazon.fr/FACOM-JAUGE-DEPAISSEUR-JEU-CALES/dp/B001C2K32U?ie=UTF8&creative=22698&creativeASIN=B001C2K32U&hvdev=c&hvnetw=g&hvqmt=&linkCode=df0&ref_=asc_df_B001C2K32U33826623&tag=googshopfr-21)
Donc, une fois que tu a le jeu de cale, tu enlève ta tête d'allumeur et tu fais tourner ton moteur dans le SENS HORAIRE.
Perso, je met la boite de vitesse au point mort, et je le fais tourner, avec une clé de 10 plate, en agissant sur les écrous de la poulie/ filtre à huile centrifuge, il ne faut pas forcer comme une bête pour ne pas casser les têtes de vis, mais avec de la douceur, cela marche très bien
Ensuite tu vas chercher l’écartement le plus élevé de tes contacts.
En pratique, tes contacts sont actionné par une came, tu t'apercevra que tes contacts sont en pleine ouverture quand tu sera au sommet de la came ... ce qui est logique.
La, tu essaye de passer une cale, si ta cale de 0,50 passe en frottant légèrement ... c'est parfait. Si le réglage n'est pas bon ( trop large ou trop serré), il suffit de desserrer légèrement le linguet et d 'effectuer le réglage.
Si tu as le livret "notice d'entretien" fournit d'origine avec la Fiat 500 , cela est très bien expliqué avec une photo page 26.... regarde pour ta 500 R si c'est la même chose.
Une fois cela fait, tu remonte ta tête d'allumeur, tu vérifie bien ou sont tes repères : sur le carter de distribution et sur la poulie avec le filtre à huile centrifuge, perso je les ai surligner avec un pinceau fin et un peu de peinture jaune, pour qu'il soit bien visible lors du réglage à la lampe stroboscopique.
A ce stade tu branche ta lampe stroboscopique :
Généralement, la pince noir de masse sur un écrou de masse sur le moteur, la grosse pince autour du fil de bougie du cylindre numéro 1, donc celui qui est le plus près du capot moteur, et pour le "plus", généralement la pince rouge, je me suis servis du fil qui alimente l'éclairage de plaque sur le capot arrière, avec ses cosses que l'on doit débrancher quand on démonte le capot moteur, c'est donc sur ces cosses que je me suis branché, bien sur IL NE FAUT SURTOUT PAS OUBLIER de mettre en marche tes veilleuses pour que ton câble soit alimenté.
Ensuite, tu desserre légèrement l’écrou de fixation d'embase de ton allumeur et tu démarre le moteur.
La, tu tourne ton allumeur dans le sens horaire OU anti-horaire, selon que tes repères s’éloigne ou ce rapproche.
Une fois que tes repères sont alignés tu n'a plus qu'a serrer ton allumeur.
Attention de ne pas te bruler l'avant bras, lors du réglage, avec le tuyau d’échappement ... c'est l'expérience qui parle #g6
Dans l'idéal, le réglage à la lampe stroboscopique est celui qui est le plus précis, donc meilleur qu'un réglage à la lampe témoin, mais bon, la lampe témoin va bien aussi.
Bon, j’espère ne pas t'avoir embrouillé, sinon suit les explications de Croc si elle te paraissent plus à ta convenance.
Sinon, il n'y aurait pas quelqu'un sur le forum qui pourrais te donner un rapide coup de main ???
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Merci Impala pour toutes ses précisions ! #B6 Maintenant que j'ai bien la procédure en tête je me sent d'attaque !!! #k5
le jeu de cales je l'ai depuis pas loin de 30 ans je sais pas pourquoi je l'ai toujours gardé ...
Sur le forum ben non j'ai personne dans mon coin hélas, de temps en temps j'appelle Franck ou Anna, ou Chris un jour pour mes freins, c'est déjà bien d'avoir quelqu'un au bout du fil ! #B6
Petit à petit je prends confiance et j'ose enfin m'approcher du compartiment arrière ... #g3 J'ai tellement la trouille de faire une boulette !
Mais je veux quand même essayer de me faire la main, mercredi en principe j'ai un père d'élève qui doit passer avec sa lampe strobo, comme ça je verrai les deux méthodes .
Par contre je ne sais toujours pas comment on démonte l'antiparasite de sur la bougie, si quelqu'un sait ??? Et pour les fameux caoutchouc je voudrais bien savoir s'ils doivent être passés dans le fils de bougie ou bien s'ils vont seuls dans le trou ... ont ils un sens ? (dessus/dessous)
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Dans l’idéal, c'est toujours mieux que l'on puisse te faire voir au moins une fois comment on procède, cela t'évite de faire des erreurs ... mais bon, au final on fait comme on peu #b3
je sais pas si je comprends bien ce que tu veut dire.... tu parle de l'embout du fil de bougie sur la bougie ??? ben, il suffit juste de tirer pour l'enlever #g6 parfois sa force un peu, mais il n’y a rien de compliqué. Ne tire pas sur le fil de bougie lui-même, mais bien sur l'embout qui vient s’enclencher sur la bougie, ceci afin de ne pas l'endommager.
... par contre quand tu le remet en place, on doit sentir un tout petit petit "clac" preuve qu'il c'est bien enclenché.
Pour les caoutchouc tu parle de ceux-la ???
Si c'est cela, alors oui, il doivent être mis autour de la partie du fil de bougie qui vient s’enclencher sur la bougie, ce que tu appelle l'antiparasite ... si j'ai bien suivi #g6
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On peu le voir sur cette photo.
Pour le sens tu peu pas trop te tromper, vu qu'ils épousent la forme de la culasse : La partie la plus large, côté carter de refroidissement/filtre a air, la partie la plus étroite côté culasse.
Lorsque tu place tes fils de bougies au travers, met tes capuchons comme ils sont présentés sur la photo de Passione500.
cliquez sur la photo pour l'agrandir :
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Ha super ! #B6
Merci ! donc je pense que les miens sont à l'endroit alors du coup ...
mais bon, ils sont vendus avec le faisceau comme ça je change tout !
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si tu change ton faisceaux d'allumage, je ne peu que te conseillé de prendre un faisceau de marque, comme ont en trouve sur les sites de pièces détachées, comme ici :
http://www.yakarouler.com/prix/faisceau-allumage/fiat-500-850-2portes-berline-0-6-25cv-essence (http://www.yakarouler.com/prix/faisceau-allumage/fiat-500-850-2portes-berline-0-6-25cv-essence)
il faut que tu compare la compatibilité avec ton auto, et vérifie aussi la longueur des fils, c'est pour cela que j'ai choisi ceux de la marque NGK, qui correspondent parfaitement avec ma 500.
Je te dis cela, car il y a deux ans au début de la restauration de ma 500, j'ai monté les fils de bougies que l'ont trouve chez les habituels revendeurs spécialisés de pièces pour Fiat 500.
Dernièrement j'ai monté un allumeur 123 Ignition plus une bobine renforcé pour être débarrassé des réglages d'allumages, mais suite à cela j'avais d'importante coupure a l'allumage, après avoir testé les fils de bougies, il c'est avéré qu'il y en avait un de défectueux.
... puis tiens, d'ailleurs je vois qu'il ont une photo qui présente bien le faisceaux et les capuchons :
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Ha zut ... Trop tard ! J'ai commandé chez 500 passion, je garderai le vieux en secours pour le cas où vu qu'il fonctionne encore ...
Je le change car j'avais mis une espèce de gaine thermocollante qui s'est décomposée sur mes fils, ils sont pleins de colle !
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Super le reportage température #B6 les températures relevées sont cohérentes #b3
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et celle de la conductrice .... ??
En ce moment elle doit avoir comme tout le monde: 49.3 #g8 #g8 #g8
C'est grave docteur? #b3
Oui et un seul et unique remède, le suppo #g4
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j'ai aussi l'échapment qui chauffe tres fort, mais ca c'est apres avoir pousser titine un peut au bout sur stationair, pas en roulant, pour trouver mon probleme dans l'autre topic.
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tu feras peut-être bien de vérifier ton avance et ta richesse
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#j2 impressionnant !
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tu feras peut-être bien de vérifier ton avance et ta richesse
C est ce que j ai aussi deja penser a faire
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Bon je reviens la dessus parce que c'est pas au top à mon avis ...
Hier j'ai pu voir une 500 et une 126 avec un 650 air en action, je leur ai demandé la permission d'ouvrir le capot moteur pour me rendre compte de la température et bien c'est moins chaud que chez moi dans les 2 cas .
Ce matin j'ai refait une prise de température, je suis à 110 ° sur la culasse ...
L'avance semble bonne, j'ai contrôlé avec la lampe,
les culbuteurs semblent bon (si je ne me suis pas plantée)
la courroie est neuve et bien tendue
les bouchons caoutchouc bougies sont neufs
l'huile n'a que quelques centaines de km
j'ai de l'aspiration au niveau de la grille
je ne sais plus trop où me tourner !
Si quelqu'un a ce genre de thermomètre laser ce serait sympa de me faire une mesure juste au niveau culasse ça m'aiderait beaucoup !
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tu cherches quoi ? 110° sur la culasse d'un moteur refroidi par air c'est que dalle. Tu peux aller jusqu'à 280° à la sortie de l'échappement donc t'as de la marge. Et dis-toi que le mélange inflammé atteint 650°. Take it easy #l5
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Bon merci Franck tu me rassures ...
Je sais je suis conne mais je fais une fixette la dessus ! #d10
Je vais continuer à rouler comme ça pour le moment, mais je commence à penser à une éventuelle grosse révision du moteur, y a surement de la merde dans l'escargot ou de la calamine dans le moteur, et de l'usure normale des pièces après 43 ans de bons et loyaux services !
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bon, j'ai paumé mon thermomètre !
j'ai retrouvé une photo et j'avais mesuré 180° sur le collecteur .
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Franck à raison , les températures sont très élevées dans le compartiment moteur, on avait fait un tuto sur le sujet #g2
En revanche , moi je suis quand même d'avis à vérifier certain points qui permettent au moteur d’être bien refroidi grâce à la volute d'air.
En effet , certains endroits comme la culasse , sont soumis à des fuites d'huiles provenant principalement:du joint de cache culbuteur ou des fourreaux de guides de soupapes..dû coup cette huile qui coule à ces endroits, à la longue obstrue plus ou moins les passages d'air prévus pour circuler de pars en pars de la culasse.
Un autre endroit vital , le carter d'huile: il est pourvu sur la partie basse d'un caisson de circulation d'air (échangeur), qui permet de refroidir l'huile directement dans le carter . Comme le reste , les fuites d'huiles coulant directement et les écrasements en tout genres peuvent réduire le passage optimum.
Autre point VITAL: l'aspiration de l'air sur la volute...en effet il est à vérifier que la grille d'aspiration soit propre et ensuite que la gaine qui conduit l'air soit en bon état, exempte de trous , de pliures , pas écrasée et surtout bien raccordée à l'escargot...c'est du déjà vu #g3
Le dernier point :thermostat du volet carter de chauffage. Celui ci, s'il est défectueux peut avoir une grosse incidence sur la chauffe direct du moteur , en effet si vous avez le volet d'admission d'air chaud dans l'habitacle fermé et que le thermostat du volet de carter ne s'ouvre pas , l'air provenant de la volute ne circule plus sur la partie haute du moteur...perso je n'ai plus de thermostat, afin éviter de prendre des risques, mais cela n'engage que moi #l11
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bon, j'ai paumé mon thermomètre !
j'ai retrouvé une photo et j'avais mesuré 180° sur le collecteur .
Ben c'est malin ! #e5
Je pense que le plus révélateur comme avait dit Franck c'est la température de la culasse ...
Collecteur moi j'ai bien plus, 240/260/280 ° voir même surement plus quelques fois car le thermomètre n'affiche plus rien je suis hors limite du truc ...
Oui Chris je pense que c'est peut être un ensemble de chose qui font qu'en vieillissant ça chauffe un peu plus, du coup été comme hiver je roule avec la vanne chauffage ouverte pour évacuer un peu de chaleur du moteur et puis j'ai la main en permanence posée sur les 2 manettes et comme ça je me rends compte de ce qui se passe derrière .
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Bon ... Ben je crois que je tiens enfin la clé du mystère !!!
Je me suis creusée les méninges pendant des mois pour essayer de savoir ce qui pouvait me provoquer une température plus élevée que la normale.
J'ai tout essayé ! Le réglage des culbuteurs, l'avance, la tension de la courroie, les caoutchouc aux bougies, le calorstat, la turbine ...
Et bien non ! La réponse vient de m'être donnée par un monsieur qui m'explique ceci, je cite :
Les moteurs chauffent anormalement lorsque leur rendement mécanique s'effondre. En fait, incapables de restituer de la puissance mécanique, ils évacuent l'énergie du carburant en chaleur..... Voilà l'explication Florence ! Rien ne disparaît, tout se transforme.....
Je crois qu'il a tapé dans le mille ce monsieur !
Je partage donc ici car ça pourra peut-être éclairer certains qui se posent la même question .
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Ok, mais de quoi parles t il exactement lors de l "effondrement du rendement moteur". Je veux bien que tout se transforme mais il y a toujours des causes particulieres qui font que ca se transforme d une certaine maniere. Si le moteur se transforme en resistance, doit y avoir de la resistance :)
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Ben tout simplement quand un moteur est un peu fatigué, quand la segmentation n'est plus tip top, quand la compression diminue, tout simplement quand on a perdu de la puissance par rapport à l'origine, cette perte de rendement fait que l'énergie en excès apportée par le carburant se transforme en chaleur !
Voici la suite de son discours :
C'est une question de transformation d'énergie, selon le principe qu'aucune énergie ne disparaît, juste qu'elle se transforme. Dans plein de domaines, tu rencontres ce phénomène d'augmentation de température lorsque le rendement initial est affecté. Ça correspond à monter une côte : en côte, un moteur chauffera toujours (un peu) plus car il ne peut plus évacuer son énergie en mode "mécanique" : il l'évacue donc en chaleur car il est obligé d'en faire quelque chose. Quand un moteur vieillit (pertes de compression principalement), c'est comme s'il montait constamment une côte : toujours autant de carburant, mais un mauvais rendement "mécanique" => chaleur !
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Explication qui tient la route, mais toutes les causes de la baisse de puissance ne sont pas forcément réunies.
A chaque moteur affaibli, une ou plusieurs causes, et c'est quand même bien de pouvoir les identifier, car on n'est pas obligé de refaire un moteur chaque fois qu'une 500 chauffe, tout de même...
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un moteur réglé trop riche chauffe moins mais ne marche pas mieux.
un moteur réglé trop pauvre chauffe plus mais ne marche pas mieux.
un moteur bien réglé ne chauffe ni trop, ni trop peu (système de refroidissement en forme bien sûr)
ça marche pas toujours son truc #l11
franchement, j'ai roulé avec des voitures au bout du steack mais qui ne chauffaient pas forcément. je reste donc sceptique. #f9
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Un petit détail qui peut avoir son importance pour les moteurs qui chauffent un peu, pensez à contrôler l'état du carter d'huile, c'est là que l'air chaud est censée s'évacuer mais si le carter est un peu écrasé par différentes maltraitances antérieures et bien l'air chaud ne sort pas bien !
Et ça je n'en ai jamais trop entendu parler sur le forum ...
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j'ai préféré en mettre un neuf sur mon nouveau moteur #g2
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le carter d'huile: il est pourvu sur la partie basse d'un caisson de circulation d'air (échangeur), qui permet de refroidir l'huile directement dans le carter . Comme le reste , les fuites d'huiles coulant directement et les écrasements en tout genres peuvent réduire le passage optimum.
#l11
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#l11
ce n'est pas une opération d'entretien, mais si tu viens de récupérer l'auto tu peux le vérifier.
le carter d'huile (d'origine) a un double fond, l'air de la turbine est forcée vers les cylindres et ce double fond.
faut juste vérifier que l'escargot est bien fermé en dessous (il y a une petite trappe) et que les tubulures du double fond ne sont pas bouchées.
regarde sous ton auto, c'est beaucoup plus simple que mon explication #l11
j'y ai pensé car je rangeais hier, et j'ai retrouvé un carter d'huile, il était plein de terre complètement bouché.