Fiat 500 • Fiat 126
Forum technique => Préparations sportives => Discussion démarrée par: Gandoufle le lun. 26 septembre 2022, 09:00:30 am
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Bonjour à tous, #F5
Je me lance dans l'aventure de la préparation moteur et j'avais plusieurs questions pour débuter au mieux :
1) J'ai en ma possession 2 blocs 110F et 1 126A1.
Y a-t-il des pièces identique ou compatibles entre un bloc 110F et un 126A1 ?
2) Avec des kits de prépa (par exemple D'angelo), mieux vaut-il partir d'un bloc 126A1 ou d'un 110F ?
Je sais que sur le 110F il faut prévoir un alésage du bloc moteur pour faire passer des plus gros cylindres contrairement au bloc 126A1.
3) Jusqu'à quelle limite de cylindrée je peux aller sans avoir à faire de grosses modifications moteur (ajout refroidissement huile, soupape, etc) ?
[Remplacement de cylindre, piston, etc. ne rentrent pas dans le terme "grosse modification".]
De ce que j'ai lu et compris sur le forum c'est autour de 700 cm3 ?
4) Si je pars sur un kit de ce genre https://www.dangelomotori.it/fr/produit/kit-delaboration-moteur-650-cc-step-2-socle-moteur-110f-500/ (https://www.dangelomotori.it/fr/produit/kit-delaboration-moteur-650-cc-step-2-socle-moteur-110f-500/), y a-t-il d'autres choses à modifier sur la voiture (culasse, freinage, demi-arbre, etc.) ?
D'après mes calculs j'aurais un RV de 8,9:1, contre 7,1 d'origine, (je n'ai pas pris en compte la plaque d'espacement bloc/cylindre), est-ce suffisant ?
Merci d'avance pour les réponses #g10
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Salut,
Juste pour préciser :
Quel est ton budget ?
Quelle puissance, vitesse vises tu ?
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Salut,
Je pensais prévoir un budget de 1000-2000€ environ.
Pour la puissance autour de 30-35ch serait bien et fiable.
Concernant la vitesse je n'ai pas de critère, je viens d'Ardèche donc c'est plutôt pour faire de la départementale et de la nationale.
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pour le bloc je partirai sur le 126 plus solide, Apres je dirai pour 30/35 cv je pense que tu n'as pas besoin de grand chose une culasse de panda 30 le carbu qui va avec, un aac de 35/75, un échappement, sur la culasse un petit rabotage pour augmenter le RV, alléger et plus ou moins équilibré et au poids la partie mobile
dans ce kit à part le pot et l'aac il n'y a pas grand chose pas de culasse pas de carbu, je ne pense pas qu'avec le 28 tu sortes 30
que dit notre ami charles et bien sur tous les autre #k3
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Merci pour le retour #g2
une culasse de panda 30
Une culasse dans ce style https://www.fiat500sport.com/prodotto/testata-fiat-500-126-nanni-nuova-a-condotti-sdoppiati-con-collettore-per-carburatori-doppio-corpo-orizzontali-40-45-48-mm/ (https://www.fiat500sport.com/prodotto/testata-fiat-500-126-nanni-nuova-a-condotti-sdoppiati-con-collettore-per-carburatori-doppio-corpo-orizzontali-40-45-48-mm/)
ou une de 126 modifiée n'irait pas ?
Pour le carbu, il faudrait passer sur du double corps Weber ?
Concernant le RV, il faudrait viser quelle valeur ? Car j'avais lu que pour du moteur refroidit à air il ne fallait pas aller trop haut.
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avec le 28 de base, ça peut etre juste, je pense, mais je n'ai pas l'experience avec un 35/75.
Sinon, Mitch a tout dit, et tu devrais etre largement dans tes clous.
Le kit d'angelo, manque les trucs interessants dedans : la culasse, et le carbu.
pour les arbres, si tu les changes, mets du renforcé en 25mm
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Merci pour le retour #g2
Une culasse dans ce style https://www.fiat500sport.com/prodotto/testata-fiat-500-126-nanni-nuova-a-condotti-sdoppiati-con-collettore-per-carburatori-doppio-corpo-orizzontali-40-45-48-mm/ (https://www.fiat500sport.com/prodotto/testata-fiat-500-126-nanni-nuova-a-condotti-sdoppiati-con-collettore-per-carburatori-doppio-corpo-orizzontali-40-45-48-mm/)
ou une de 126 modifiée n'irait pas ?
Pour le carbu, il faudrait passer sur du double corps Weber ?
Concernant le RV, il faudrait viser quelle valeur ? Car j'avais lu que pour du moteur refroidit à air il ne fallait pas aller trop haut.
La culasse nanni a des soupapes/sieges de taille normale (enfin, c'est l'info que j'avais la derniere fois qu'on lui a posé la question), donc, pas d'interet.
une 126 modifiée fera aussi l'affaire.
le double corps, si on parle du 40 dcoe ferait l'affaire, mais faudra le buser petit, et pas forcement d'interet.
tu as des exemples de config moteur chez d'angelo motori (avec des trucs superflus)
le RV va dependre de l'aac choisi, avec un 35/75, tu peux aller au moins à 9.5, en etant tres conservateur.
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Je peux me baser sur une config de la sorte ? https://www.dangelomotori.it/fr/produit/moteur-650-cc-pour-fiat-500-f-l-r-et-126-classique-model-street-sport-dangelo-motori/ (https://www.dangelomotori.it/fr/produit/moteur-650-cc-pour-fiat-500-f-l-r-et-126-classique-model-street-sport-dangelo-motori/)
Je vais continuer à me documenter et voir le plus simple/économique entre une culasse panda 30 et une 126 modifiée.
Je te remercie pour toutes ces réponses
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si tu veux monter un double corps je dirai qu'il te faut obligatoirement une culasse double entrée (ex panda30)
ils donnent 42 cv avec un 28 sans doute trafiqué ils ne disent pas à combien de trous /mn, moi je n'y crois pas mais ça reste mon avis
après je ne comprends pas trop tu pars sur 30/35 cv et tu nous mets une config 42 cv #f9
de mémoire les abarth avaient 10.2 en RV
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Salut,
oui, sachant que les cv italiens sont parfois un peu "optimistes" , et que son carbu est surement un 28 modifié.
Je vais évoluer sur une config un peu similaire, je ne sais pas encore combien de cv ça sortira (et à quel régime)
par la culasse 126 modifiée, tu en as aussi chez capasso ricambi....et plein de vendeur sur FB.
Edit : comme Mitch, je n'y crois pas à ses 42 cv, ou alors sans courroie de refroidissement #l11
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après je ne comprends pas trop tu pars sur 30/35 cv et tu nous mets une config 42 cv
J'ai donné ce moteur pour exemple, et m'appuyer sur quelque chose.
si tu veux monter un double corps je dirai qu'il te faut obligatoirement une culasse double entrée (ex panda30)
Non non je demandais juste. C'es plutôt sur un FZD 32/28 que je devrais utiliser, si je ne me trompe pas ?
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oui, mais cher à l'achat, et au reglage (pieces).
Je dois (bientot?) tester une alternative low cost (un SU hs2).
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Donc si je dois remplacer mon 28, je devrais plutôt viser quel carbu ?
J'ai une triumph spitfire 1500 avec des SU HS4, ça marche plutôt bien comme carbu.
Par contre le réglage est plus compliqué, surtout quand tu en as deux qui marchent en tandem.
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ben, l'option de Mitch (carbu panda 30) est une bonne idée
sinon l'option 28 modifié (passé en 24/30)( lucas prinzivalli(cher), ou ghepcar (moins cher, et super boulot) sur le forum 500.it).
Il y a l'option double corps (32/35/40, mais à part les 40, j'en vois plus passer.
et oui, le fzd
oui, j'ai connu pour le double SU, surtout si on modifie soit même les aiguilles (faut en faire deux pareilles #l11)
un mono SU hs2 est censé pouvoir assurer 40 cv (notamment si on l'améliore), mais j'ai pas encore testé, je me pose la question sur un bicylindre calé à 360°, je verrais.
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j'ai un 32 double corps :)
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ben, l'option de Mitch (carbu panda 30) est une bonne idée
Quand tu dis carbu c'est le 28 ?
oui, j'ai connu pour le double SU, surtout si on modifie soit même les aiguilles (faut en faire deux pareilles #l11)
Mieux vaut acheter neuf dans ces cas là #g3
Je suis curieux d'avoir le résultat de ton test, une fois celui-ci réalisé #g2
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Quand tu dis carbu c'est le 28 ?
Mieux vaut acheter neuf dans ces cas là #g3
Je suis curieux d'avoir le résultat de ton test, une fois celui-ci réalisé #g2
le carbu de panda 30, c'est le weber 30 dgf : https://fr.classiccarbs.co.uk/Les-produits/carburateur-weber-30-dgf-1-fiat-panda-250-cc-sch%C3%A9ma (https://fr.classiccarbs.co.uk/Les-produits/carburateur-weber-30-dgf-1-fiat-panda-250-cc-sch%C3%A9ma)
pour mes aiguilles, j'en avais 2 differentes de montées sur mes deux su #h6. Et je voulais enrichir en plus certaines zones. Mais oui, à l'occasion, j'en prendrais 2 identiques #g3
Pas de problème pour les tests SU HS2 ou 4, faudrait juste ne pas etre pressé #F5.
Apres, si Bruno (OBG650) a un 32 double corps, ça peut etre interessant, aussi
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sur la panda 30 il faut vérifier si ce n'est pas 30 dcof ou 30 dic ??
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Oui, il y a deux configurations.
Deux culasses différentes de Panda 30 existent. Une n'a pas des conduits séparés.
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Deux culasses différentes de Panda 30 existent. Une n'a pas des conduits séparés.
Cela explique la différence de prix sur les culasses que j'ai trouvées.
Il vaut mieux partir sur un conduit séparé ?
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Je pense partir sur la culasse panda double et le carbu weber 30.
C'est bien ce que j'ai joint en image ?
Par contre, je suppose qu'il y a un peu d'adaptation à faire pour mettre la culasse sur le bloc 126A1 ?
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la culasse oui c'est bon, oui il faut la travailler la couper aux dimensions de la culasse d'origine, c'est un peu de boulot
pour le carbu tu dis 30 !!!! on ne voit pas si c'est un double corps
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Tu préconises quel outils pour la découpe ?
J’ai cette photo en plus.
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En terme de prix (correct) il faut prévoir combien ?
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Le RV avec cylindrée d'origine (652cm3) + culasse P30 ça donne : 7,8 (avec JDC 0,4mm)
Et il faudrait que je vise quel RV pour que je puisse estimer mon rabotage ?
Sinon je peux jouer sur la cylindrée en passant à 700 (RV= 8,3) ou 740 (RV=8,6) mais ça implique des contraintes supplémentaires sur le moteur (refroidissement, etc)
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Tu as le volume des chambres de ta p30 ?
Attention, leur maladie, c'est d'être fendue en intersiege.
Donc vérifier que ça ne soit pas trop profond.
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Je l'ai trouvé par calcul environ 45,91cm3 pour une P30.
En utilisant comme données : RV = 8,1 et Vcylindre = 326cm3 (sur une panda 30)
Et la formule RV = (Vcylindre + v) / v v étant le volume d'une chambre de culasse
J'ai seulement des photos pour vérifier. Je sais que la culasse vient d'un moteur avec 77000km.
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1) Tu viserais un RV de combien ?
2) Mieux vaut augmenter la cylindrée ou raboter la P30 ?
3) Leu carbu que j'ai mis en photo est il le bon pour cette P30 ?
Merci
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D'après les photos, la culasse a l'air ok #fc
A voir l'état des soupapes et des guides de soupapes si pas trop de jeu. ça se remplace pour pas trop cher au besoin.
Culasse Panda 30 avec son carbu de 30 me semble une très bonne option pour la puissance visée. La pipe d'admission est à remplacer (inclinaison)
Eventuellement un arbre à cames qui ouvre un poil plus que celui d'origine du 126 (pas celui du Panda 30 sinon il y aura 4 marches arrière et 1 marche avant #g3)
De quoi se faire un moteur sympa à budget raisonnable #B6
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Merci pour ton retour Fred.
Si je résume la prépa que je vise il y aura :
- Culasse P30
- Carbu P30 (à confirmer si c'est le bon sur la photo postée hier)
- AAC 35/75
- Cylindres et pistons d'origines si OK
- Carter d'huile 3,5L
A faire :
- Raboter culasse selon le RV recherché (en gardant 650cm3 de cylindrée)
- Checker soupape et guides soupapes
- Démonter le moteur 126A1 et le contrôler entièrement.
Quand pensez-vous ?
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pas mal
pour le rapport volumique je te dirai qu'il est mieux de calculer le rapport volumique dynamique en fonction de l'aac, pour du 98 le max sera 9.1
en général les guides sont bons, changer les soupapes pourquoi pas, tu auras déjà les queues sans usures,
le carbu je dirai qu'il est bon après il faudra bien le mettre au point de préférence avec une sonde lambda
plus haut tu parles d'un jdc de 0.4 mm #f9 ce n'est pas plutot 1.4
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pour le rapport volumique je te dirai qu'il est mieux de calculer le rapport volumique dynamique en fonction de l'aac, pour du 98 le max sera 9.
Alors par contre aucune idée de comment calculer le RV dynamique.
Pour le statique j'ai utilisé les explications dans le livre "La prepa moteur" de Michel Patrick.
Comment le calcules-tu ?
le carbu je dirai qu'il est bon
Bon je vais pouvoir valider ma commande
plus haut tu parles d'un jdc de 0.4 mm #f9 ce n'est pas plutot 1.4
J'ai pris en exemple l'excel qui permet le calcul du RV
Il indique 0,4 mm et 1,2 mm pour un neuf.
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pour le dynamique il faut juste prendre le volume restant après fermeture de la soupape d'admission c'est à dire 75 ° après le pmb
le piston aura remonté de 75° donc le volume rentant sera bien moins que la cylindrée de 325 cc
c'est pour ça qu'ils donnent 9.1 max et non 11 avec ton calcul, mais en dynamique tu es sur d'avoir le bon RV en fonction du aac.
après si tu restes dans un calcul de simple RV ça marchera quand même plus.
si tu peux aussi alléger le volant moteur de 10 à 15 % sans oublier de mettre bielles et pistons aux poids la différence est de 1g max on peut faire mieux facilement
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Tu as des calculateurs, pour le rv dynamique.
Plus que d'accord pour la lambda, surtout si tu es gourmand en compression.
Prévois aussi une turbine de ventilo soudée et équilibrée (c'est pas très cher, ou même tu peux le faire toi même).
J'ai satellisée une ailette, ça aurait pu mal finir.
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Super merci des infos.
Pour mettre les bielles et piston aux poids que je prenne l'ensemble piston + bielle et que je compare à l'autre ?
Merci Charles pour la réponse.
J'avais prévu d'acheter un nouveau ventilateur #g2
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pour le poids le top c'est de mettre au poids les deux tètes de billes les deux pieds de bielles, à coté les pistons complets et pour finir pour confirmer tout ça tu pèses les ensembles, si tu te sens tu peux enlever pas mal de poids en retirant de la matière sur le chapeau
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Super merci des explications, il y a une masse mini à ne pas atteindre ?
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J’avais posté à combien je descendais.
On peut gratter beaucoup.
Pas reussi à les peter encore( mais je n’aime pas les hauts regimes)
Et Anna prenait avec son 800 cc, 7500 tours par moment, sans les casser.
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la puissance est directement liée aux tours mn, sans prendre 7500 mais disons 6000 il faut que les poids soient identiques et le plus léger possible
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https://www.500-126.com/index.php?topic=7433.msg176288#msg176288 (https://www.500-126.com/index.php?topic=7433.msg176288#msg176288)
Le poids que j’avais
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oui c'est ça entre 25 et 30 g
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Super merci pour toutes ces informations.
Savez-vous si la rampe de culbuteurs, ressorts, etc d'un 126 vont sur une culasse de P30 ?
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Oui ça va bien
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Merci Anna.
Dernière petite question, il est préférable de mettre un filtre à air directement sur le weber 30 DGF ou de le raccorder à la boite à air d'origine ?
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faut voir la place donc tu disposes.
Mais perso, j'allongerais au maximum l'admission, pour favoriser les "bas regimes" . Si tu es sur l'admission d'origine, il faudra au minimum un couvercle de R-126, et un tube de bon diametre.
Je ne sais pas si on trouve encore des tuyaux d'air pour carbu panda 30
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Il y a moyen d'adapter un tube d'admission de 126 bis aussi.
Les carbu de bis et Panda 30 sont de même dimension (pas les mêmes spécifications)
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tu peux aussi bricoler ça,
il faudra certainement baisser un peu la mécanique pour que le carbu passe
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Ah ben c’est parfait ça.
C’est trouvable le « capot » à mettre sur le carbu pour relier au tuyau ?
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je ne sais pas si ça se trouve, la c'est une "création" perso, faite en résine
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D’accord, j’avais pensé en impression 3D aussi.
Je le garde ça en tête car c’est pas pour tout de suite #g3
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oui la 3D si tu as
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Le kit de refroidissement ameliore de Dangelo peut etre une bonne idee en prevision des etes de plus en plus chauds... plus de puissance = plus de chaleur a evacuer !
https://www.dangelomotori.it/fr/produit/kit-poulie-avec-courroie-poly-v-d-150-pour-alternateur/ (https://www.dangelomotori.it/fr/produit/kit-poulie-avec-courroie-poly-v-d-150-pour-alternateur/)
Dans ce cas, le ventilo a ailettes soudees est a mon avis imperatif !
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le rapport est de combien, de base?
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le rapport est de combien, de base?
Tu parles du rapport sur la poulie ?
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Je viens de démonter entièrement le moteur 126, j'ai fait de mauvais découvertes.
Déjà il a été ouvert vu toute la pate à joint que j'ai trouvée et létat de l'écrou de poulie.
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Le bloc a été ressoudé de l'intérieur, un filetage du support de la dynamo a traversé.
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Par contre, c'est normal d'avoir la bielle 1 coté distrib et la bielle 2 coté VM ?
Je pense que le vilebrequin est à changer vu l'état et les supports aussi (celui d'un 110f s'adapte bien ?)
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Bielle 1 côté distribution, c'est normal.
Pour le reste, vu l'état général je regarderai de près les paliers d'AC et si il n'y a pas des débuts de fissures avant de faire des frais !
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Tu parles du rapport sur la poulie ?
oui.
Pour le reste du moteur, en effet, tu vas avoir des trucs à changer . #i10
Edit : comme dit par Anna, il va falloir bien regarder l'état. tu as des photos des alentours de la zone soudée?
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Je sens que je vais partir d'un bloc 110f et augmenter la cylindrée.
Voici les photos.
Soudure sur le bloc :
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Paliers vilebrequin :
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Palier AAC :
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On sent à peine la marque sur le palier
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oufff, se sont même pas embeter à nettoyer les grattons, si tu comptes reutiliser ce bloc, faudra le faire.
vu que la portée d'aac semble abimée (baguage à faire), vu la soudure, vu qu'en partant d'un 110F, tu auras un numero propre, je pense que je partirais sur un bloc propre 110F.
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pour ton carbu, si tu as fb : https://www.facebook.com/groups/1374857919495791/?hoisted_section_header_type=recently_seen&multi_permalinks=3216217932026438 (https://www.facebook.com/groups/1374857919495791/?hoisted_section_header_type=recently_seen&multi_permalinks=3216217932026438)
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Je vais démonter le bloc 110F que j'ai et le vérifier aussi.
J'ai déjà acheté sur FB dans un groupe italien la culasse P30 et le carbu 30 DGF, il est préférable que j'augmente la cylindrée de mon 110f à 650 cc en remplaçant cylindres+pistons ou je reste en 500 cc?
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Alors
clairement, passer en 650.
"there's no replacement for displacement" disent les ricains.
et ils ont raison sur ce coup là.
ça ne pas te te couter trop cher : usinages des puits+la plaque d'espacement, si tu utilisent des cylindres de 650 classique.
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D'accord merci.
Sont pas cons ces ricains #g6
Soit je rachète neuf soit j'utilise ceux du 126 que j’ai démonté. Cependant, je n'ai pas encore contrôlé les cotes.
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Sont pas cons ces ricains #g6
#g3
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si tu passes en 650 sur bloc 110f il y a des cylindres qui se montent sans plaque
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Ah oui ? Chez qui trouves tu ça ? Et il n’y a pas de risque de fragilité sans plaque ?
Tu me conseilles d’acheter neuf mes pistons et cylindres en 650cc ou de récupérer ceux de mon moteur 126 ?
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si tu passes en 650 sur bloc 110f il y a des cylindres qui se montent sans plaque
oui, j'en ai, en attente de montage sur un bloc 110F que j'avait fait usiner, jadis.
acheté à l'époque chez 500 specialist :
https://www.specialist500.com/kit-cilindri-pistoni-guarnizioni-piastre-sottocilindri-cilindri-pistoni-fasce-elastiche/ (https://www.specialist500.com/kit-cilindri-pistoni-guarnizioni-piastre-sottocilindri-cilindri-pistoni-fasce-elastiche/)
ils ne les ont plus.
oups si, ils ont plus le kit mais ont encore les cylindres
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En fait, c'est soit je prends un cylindre de hauteur 90 mm qui n'a pas besoin de plaque soit qui a besoin d'une plaque (10mm) mais il fait 80mm.
Dans les 2 cas je dégrade mon RV statique, sauf erreur de ma part. #l11
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salut,
non, pourquoi?
ton deck height ( depassement en +ou - du piston au pmh) va rester le même.
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exemple chez ce fournisseur
https://webshop.fiat500126.com/fr/pi_ces-du-moteur-und-joints/piston-und-cylindre/chemise-de-cylindre-650-ccm-_bloc-500_-avec-piston-annulair (https://webshop.fiat500126.com/fr/pi_ces-du-moteur-und-joints/piston-und-cylindre/chemise-de-cylindre-650-ccm-_bloc-500_-avec-piston-annulair)
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non, pourquoi?
ton deck height ( depassement en +ou - du piston au pmh) va rester le même.
J'ai oublié de précisé par rapport à un bloc 126 (650cc).
Avec le KIT 650cc le cylindre fait 90mm (ou 80 + 10mm de plaque) et le cylindre d'origine sur le 126 fait 80mm donc j'ai bien une différence sur le deck height, non ?
Vu que la course du piston ne change pas.
Je demande car je ne suis pas sûr de ce que j'avance. #g6
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Merci mitch,
Super ton lien, plus pratique de prendre chez axel. #B6
Gandoufle, le bloc 126 et le bloc 500 ne font pas la même hauteur, d'où la difference de 1 cm sur les cylindres
donc tu retrouveras tes petits (ton deck height)
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le 126 plus épais c'est pour ça que le bloc est plus rigide et solide
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Gandoufle, le bloc 126 et le bloc 500 ne font pas la même hauteur, d'où la difference de 1 cm sur les cylindres
donc tu retrouveras tes petits (ton deck height)
Ah voilà tout s'explique merci #B6
Il y a un avantage à prendre sans plaque pour les cylindres ou les 2 solutions se valent ?
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peut etre qu'avec la plaque ça renforce un peut mais après s'ils font le cylindre sans plaque c'est que ça doit faire le job
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Ah voilà tout s'explique merci #B6
Il y a un avantage à prendre sans plaque pour les cylindres ou les 2 solutions se valent ?
Hello,
Tant que c'est pour de l'usage routier, les cylindres en 90mm de haut suffisent, pas besoin de renforcer le bloc.
Le choix cylindres avec plaque ou sans plaque dépend des opportunités et envies de chacun: avoir ceux de 126 en bon état sous la main ou non, et la possibilité ou non de faire réaliser la plaque de 10mm à bon compte ou pas (copains, accès à une fraiseuse, budget, etc...)
#B6
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Merci pour le retour Fred.
Oui c'est pour un usage routier.
Je vais commencer par contrôler les cylindres et pistons de 126 et en fonction de l'état j'adapterai mon choix.
J'ai démonté le 110F que j'avais et cette fois pas de mauvaises surprises.
Aucune trace sur le vilebrequin.
Et les paliers de l'AAC sont bons :
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J’ai enfin eu le temps pour vérifier mes cylindres (650cc d’une fiat 126)
Pour ce faire, j’ai fait mes mesures avec un pied à coulisse et une jauge d’alesage (vérifiée au micrometre).
Avec la jauge je trouve 77,40mm et aucune ovalisation.
Avec le pied à coulisse la mesure est moins fiable je trouve et j’oscille entre 7,1 et 7,23mm.
Est ce pour vous une mesure « normale » ? Si je regarde la RTA (126) je devrais être autour des 77,02-77,03mm en classe C.
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Salut,
Si ton micrometre est fiable, je ne vois pas de raison de ne pas le croire, et tu serais donc hors cote.
La derniere fois, j’ai juste changer les segments, et gardé vieux pistons et vieux cylindres.
J’aurais pas du.
Vu ce que tu prepares, je trouve ça dommage de ne pas partir sur du neuf
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Oui, j’ai même acheté des cales pour vérifier mes micromètres car les valeurs me paraissaient surprenantes.
Vu ce que tu prepares, je trouve ça dommage de ne pas partir sur du neuf
C’est ce que je pensais également. Par contre je me suis demandé quitte à remplacer les pistons et les cylindres, ça ne vaudrait pas le coup de passer en 700cc (le kit est au même prix).
Mais je me pose la question si ça demande d’autres modifs comme le refroidissent de l’huile ou autre ? (Côté moteur) et si je ne suis peut être pas trop gourmand 😅
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pour du 700cc alésage du bloc, tu auras de ce fait une augmentation du RV puisque plus de cylindrée avec le même volume de la chambre
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Oui tout à fait, de toute manière je partais d’un bloc 110F donc l’alesage était obligatoire.
Mais c’est conseillé de mettre un échangeur d’huile ou 700cc c’est encore bon le refroidissement à air, avec un ventilateur renforcé et une poulie ratio 1:1 ?
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ratio 1:1 moins que l'origine #f9 je ne connais pas le ratio il suffirait de le calculer, le ventilo tourne déjà plus vite que le moteur.
déjà il faut mettre un carter d'huile de 4.5 l
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Ah merde, je pensais que c’était au dessus #d10
Je vais garder d’origine ou passer en rapport 2:1.
Par contre avec un carter 4,5m, il faut bien ajouter un prolongateur ?
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oui pour le prolongateur.
pour ton 700cc, il me semble que tu arrives (dépasse?) la limite possible de l'alésage des puits de cylindres sur un bloc 110F
apres, si tu peux recharger le bloc, faire aléser tes puits, verifier le "carré" du bloc.....
Je ne suis pas sur que le gain en vaille le "cout" : autant passer en 800cc sur bloc 126, aac plus gros, radiateur d'huile....
l'interet du 700 cc, c'est aussi (surtout), de pouvoir passer en très grosse soupape d'admission (sup ou égal à 39mm) .
Tu trouves des kits 650 quand même moins cher que les 700cc, je pense.
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attention à ne pas mettre un ratio trop important aven 2:1 comme tu dis moteur à 6000 tr ventilo à 12000 tr peut etre trop vite pour la dynamo ou l'alternateur
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#B6 Mitch,
En plus , probablement inutile sur un 650 optimisé bien réglé. ça va te bouffer des chevaux pour "rien"
Il me semble qu'Anna utilise un ratio de D
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Sur mon 800 et sur mon 1000 je suis au ratio d'origine, 6 l d'huile et gros radiateur d'huile.
Sur la jardinière en 800 ratio d'origine, 3,5l d'huile et très gros radiateur d'huile.
Sur mon Furgoncino je suis en 650, ratio d'origine mais de D, poulie plus petite. Capacité d'huile d'origine e pas de radiateur.
En général, sur les moteurs des clients, j'ajoute un radiateur à partir de 700. Mais ça dépendra pas que de la cylindrée.
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Merci Anna pour les precisions.
Pourquoi ne pas avoir mis un ratio de D sur les 800 et 1000? inutile si radiateur?
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J'ai commencé par laisser la poulie d'origine pour voir, et ça allait.
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Merci #B6
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si tu peux recharger le bloc, faire aléser tes puits, verifier le "carré" du bloc.....
1) J'ai vu que tu avais demandé dans un autre sujet les zones à recharger, as-tu des infos les concernant ?
2) Qu'est ce que le carré du bloc ?
J'ai envoyé un e-mails à D'angelo pour avoir quelques réponses, il me conseille un AAC 45/75 au lieu d'un 35/75.
Je ne suis pas encore assez callé sur ça pour comprendre l'impact. Merci
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va voir sur le topic D'Anna, tu auras des précisions sur le bloc.
pour le "carré", désolé, c'est mal exprimé :
quand tu vas le souder, il risque (notamment si au Tig, avec de longs cordons) de se tordre. il faut donc verifier ensuite que tout est bien d'equerre.
pour l'aac, avec quelle cylindrée et quelle culasse, il te propose le 45/75, d'angelo?
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Merci, je vais essayer de retrouver le topic d'Anna. #g2
Pas de souci, merci des précisions.
pour l'aac, avec quelle cylindrée et quelle culasse, il te propose le 45/75, d'angelo?
Avec une cylindrée de 700cc et une culasse de P30.
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pour moi si c'est pour un usage routier le 35/75
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Surtout que je comptais faire que de la route. Il a peut être pensé que je voulais faire de la course.
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le 45/75 a plus de levée, et plus de croisement.
comme dit Mitch, ce sera un peu plus" sportif : Probablement plus de puissance, plus de couple au pic, mais les deux situés un peu plus hauts dans les tours, et une arrivée du couple un peu plus "brutale".
C'est un arbre à came "à la mode".
Après, est ce que ça correspond à ton programme......
Pour ton bloc, Vérifie quand même avec d'angelo(diametre exterieur des cylindres), et ton usineur si transformation pour 700 cc est possible (avec ou sans soudure).
ça fait cher pour 50 cc de plus.
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Je fais des soudures sans déformation
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Je fais des soudures sans déformation
Comme d'autres refont les pivots #g6, vous devriez monter une boite ensemble #11, je plaisante... #g2
en tout cas , bon à savoir , merci
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Je fais des soudures sans déformation
#B6
Je suppose que tu fais de petits cordons?
sur ma culasse, pas de deformation non plus.
Mais le japonais qui a renforcé son bloc pour un 650 turbo, sur FB, a eu besoin de l'usiner pour retrouver du carré.
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Soudure lazer
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Je fais des soudures sans déformation
Tu as le matos, ou tu fais faire?
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JE fais faire #g6
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#g3
#B6
ça commence à s'équiper en France. Le matos vaut entre 30K en France et 6K chez les Chinois.
ça sera peut etre à la portée d'un amateur passionné dans 10 ans?
Ils t'ont pris cher?
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Ça fait très longtemps que je travaille régulièrement avec eux, j'ai mes tarifs pro. C'est très raisonnable.
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Je dis ça, je ne dis rien (mais je le dis quand même #g6)
Pour une première préparation (si j'ai bien compris) la direction prise me semble un poil compliquée. A moins d'avoir déjà les compétences en la matière ou de ne pas craindre de devoir les acquérir au prix de pièces bonnes pour le rebut (budget + découragement)
Je m'explique: Là vous parlez de passer en 700 (alésage 79,5) sur un bloc de 500 en le renforçant à coup de soudure alu. Alors, oui, cela peut et se pratique mais ne pensez vous pas que cela rajoute de la difficulté pour un premier moteur? En termes de coût et de réalisation? Au début du fil, j'ai cru comprendre que le budget était serré.
Je ne connais pas le prix d'un rechargement sur un bloc moteur, mais à mon avis celui-ci ne doit pas être trop différent de celui consistant à acheter un bloc de 126 en bon état.
Sur un bloc de 500 (110F) ce n'est pas un hasard si des constructeurs tels que Giannini et Abarth n'ont pas dépassé des alésages de 76 ou 77 mm sur ce bloc. Giannini est resté en 650 et a poussé à 700 en groupe 2 au prix de l'installation de renforts métalliques sur le bloc (vissés car soudure interdite en groupe 2) Abarth a tourné la difficulté autrement par l'installation d'un vilebrequin à course allongée (76 au lieu de 70)
A mon humble avis qui vaut ce qu'il vaut, pour une première, rester en 650 sur l'un des deux blocs me semble plus simple et plus raisonnable. Il y a déjà de quoi bien s'amuser pour obtenir des performances sympathiques.
#g2
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Je suis entierement d’accord avec toi, Fred! #B6
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Giannini à commercialisé des 800 en course normale.
J'ai des moteurs qui roulent, a moi ou des clients, en pistons de 80, 82, 85 avec des kilométrages élevés.
Le problème n'est pas la fiabilité quand le travail est fait consciencieusement.
Mais je suis d'accord, on s'éloigne très vite d'un budget raisonnable en ne restant pas en 650 sur bloc 126
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Question bête, un ordre d'idée de prix "raisonnable" en restant sur une prépa à base de 650 et combien si l'on part sur plus gros........... #g2
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Mais je suis d'accord, on s'éloigne très vite d'un budget raisonnable en ne restant pas en 650 sur bloc 126
Anna, le postulat ici est de passer un bloc 110F pour accueillir du 700cc (soudure et rectif?), au lieu d'un simple usinage pour du 650cc : J'ai un serieux doute sur le gain euro/cv par rapport à du 650cc, notamment avec une culasse Panda 30 et son carbu, à aac égal.
au mieux, le gain est de 7.6% (50cc/650). Si c'était pour du coup partir sur une Lavazza (qui a ma connaissance ne passe pas sur un alésage à 77mm), le gain serait beaucoup plus important.
A partir d'un bloc 126, je ne ne discute pas le gain de passer en 800, avec une belle culasse, ou un aac plus méchant.
@Didier, tu as un ordre de prix si tu regardes chez d'angelo (tres cher).
On va dire que ça dépend où tu prends tes pieces, le prix de ta main d'oeuvre, l'utilisation que tu comptes en faire.....
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Giannini à commercialisé des 800 en course normale.
J'ai des moteurs qui roulent, a moi ou des clients, en pistons de 80, 82, 85 avec des kilométrages élevés.
Le problème n'est pas la fiabilité quand le travail est fait consciencieusement.
Mais je suis d'accord, on s'éloigne très vite d'un budget raisonnable en ne restant pas en 650 sur bloc 126
Oui, 800 sur bloc 126. Aucun problème de fiabilité pour aller en 85mm si effectivement comme tu le précises le montage est réalisé correctement.
J'en ai un depuis 1991 que j'ai utilisé en course env 5/6 ans sans problèmes hormis des joints de tubes de retours d'huile "kipetent" parce que mal montés par ma pomme #j4 Je pense le passer en 860 (course 76) lors de sa rénovation.
Sur un bloc 110F non renforcé, le 79,5 est le max avant les emmerdes en utilisation routière.
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Merci à tous pour vos retours intéressants, que je vais prendre en compte. #g2
Concernant le bloc que je vais utiliser 126 ou 110F, habitant en Ardèche, j'ai prévu d'aller voir Anna pour avoir des conseils et surtout pour qu'elle "prépare" le bloc (agrandissement des puits de cylindres et renforcement si nécessaire).
Pour rappel, le bloc 126 me semble dans un état moyen.
J'ai vu que le mot budget revenait souvent dan le topic. #l11
En fait je ne me suis pas fixé de vrai budget pour ce projet. J'aurais pu m'acheter un moteur déjà tout préparé mais je le fais surtout par plaisir et par fierté de le faire moi-même.
Et si au final le moteur me revient un peu cher, les heures passées dessus m'auront apporté de la satisfaction #g7 (bon sauf si passer de 650 à 700 n'est pas recommandé)
Par contre je me pose une question. En me baladant sur groupe italien sur FB j'ai remarqué qu'un personne vendait des cylindres de 126 en 77,4mm.
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C'est exactement la dimension des cylindres que j'ai sur le moteur 126 que j'ai récupéré.
A la base je pensais qu'ils étaient hors tolérance en lisant la RTA.
Est-ce une cote habituelle, 77,4mm ? Pour moi les 126 (nouvelle) sont en 77mm.
Merci
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le bloc 126 me semble dans un état moyen
un bloc en général est toujours bon à moins qu'il soit fendu, le seul souci sur le bloc c'est le palier de l'aac soit usé dans ce cas il faut baguer
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Je dois le baguer à priori et il a été ressoudé sur le bas moteur dans un angle.
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mais je le fais surtout par plaisir et par fierté de le faire moi-même.
Et si au final le moteur me revient un peu cher, les heures passées dessus m'auront apporté de la satisfaction #g7 (bon sauf si passer de 650 à 700 n'est pas recommandé)
#B6
ma remarque était juste sur le rapport cout/efficacité
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Aucun souci Charles, j'avais compris ta remarque dans ce sens #g2
Je suis toujours en hésitation dans mon choix de la cylindrée visée, d'où toutes mes questions.
Une idée sur des cylindres en 77,4mm sur 126 ? J'ai beau chercher sur internet je ne trouve pas grand chose.
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Je crois que 77,4 doit correspondre à la deuxième côte réparation.
Je n'ai pas le bouquin d'atelier du 650 sous la main, celui du 600 indique, 0,2 0,4 et 0,6 en côte réparation.
Ça doit certainement être pareil pour le 650
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Le 650 fait 652cc en 77,00 et 662cc en 77,6
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Je crois que 77,4 doit correspondre à la deuxième côte réparation.
Oui, je pense.
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Merci pour toutes ces réponses.
C’est préférable de changer l’ensemble cylindre +pistons ou juste changer la segmentation si les cotes sont bonnes (mais réparées) ?
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En theorie, la segmentation doit suffir.