Remplacement des guides de soupapes - Qui sait faire ?

[JF500]

Yo Tous, 

Je me pose quelques questions (existentielles ..  ) sur le remplacement des guides de soupapes, j'avoue ne jamais avoir fait ..
mais la consommation d'huile sur un de mes moteurs et l'apparition de quelques fumées blanche sur un autre, font que je m'interroge..

D'abord, comment vérifier s'ils sont pas trop usés ? (sans outillage de mesures spécifiques..)
De façon empirique, je prends une soupape neuve que j'insère dans le guide - le jeu existe mais est très très 'léger' .. puis je mets quelques gouttes d'huile fine sur la queue de soupape, en bouchant avec le doigt un côté du guide,si ça fait 'succion' quand tu sorts la soupape, ça me paraît bon ..
Mais c'est plus qu'empirique, avez-vous une autre méthode ? 

Ensuite, comment sortir les guides s'ils sont HS ?
Vu dans les bibles les côtes des guides d'origine (14.03 pour une 126) et des logements (13.97 ) j'imagine qu'il faut pas mal chauffer la culasse .. Cà va pas déformer la culasse ? Faut-il impérativement prévoir une rectification après ?

Pareil pour monter les guides neufs ?
D'autant qu'ils existent en différentes côtes de réparation (jusqu'à 14.27 !) jamais tu les rentres sans ré-usiner la culasse même en chauffant à mort et en refroidissant les guides .

Les guides neufs, en quel métal ?
Sur une culasse de 126, les guides d'origine sont en bronze (non, après vérif. ils sont bien en métal !), de ce que j'ai vu chez les dealeurs du web, les guides neufs ont l'air d'un autre métal .. çà marche aussi ou c'est pas bon ?

Enfin, quelqu'un a t'il déjà monté des guides de Panda 30 sur une culasse de 126 (ou de 500) ?
Afin de pouvoir monter des vrais joints de queue de soupapes (qui sont pratiquement 'virtuels' sur les 500 - 126)..

Voilà, s'il y a un 'docteur ès guide de soupape' qui passe par là 

 


 

[Cléflo]

je le fais faire 

[charles]

Salut,

pour l'usure, le manuel de reparation te donne les valeur de "faux-rond" admissible, que tu peux mesurer au comparateur

pour la chauffe de la culasse, tu vas la chauffer au four vers 200°-250°, donc non, pas de risque qu'elle se torde: pas de rectif de la culasse(du moins, pas pour ça). Les guides iront au congelo
En revanche, en cas de changement de guide, il est conseillé de faire une rectif des sieges.

pour le montage des guides neufs, je pense que tu les reprends au tour pour avoir un diametre correct

pourquoi vouloir changer de modele de guide pour mettre de "vrais joints" ? sur une de mes culasses "perfo", j'ai de vrais joints montés.

Pas encore fait pour ma part :
Si c'est purement dans un but fonctionnel, je le ferais faire, sinon, je tenterais le coup pour "apprendre"

[JF500]

je le fais faire 

  .. mais ça me dit pas comment tu sais ou tu juges qu'un guide est HS, ...

pour l'usure, le manuel de reparation te donne les valeur de "faux-rond" admissible, que tu peux mesurer au comparateur

  aussi ... la côte de tolérance maxi est de 0.020 pour une 126 (d'après le manuel d'atelier Fiat) .. ce qui est déjà très 'fin' à mesurer correctement (mesure à faire sur 2*90° en principe..).
Cette côte est très 'faible' (pour ex. sur une Clio RS elle est de 0.056 adm à 0.080 ech ... soit 3 à 4 fois + large !) ... ça doit s'expliquer par l'absence de joint de queue de soupape sur nos zinzins !
J'allais dire que vu cette côte de tolérance extrêmement faible et les erreurs de lecture très possibles dans une mesure si fine, tu changes tes guides à chaque culasse que tu montes 
Non, ma question était plus de savoir si vous avez une méthode 'd'usage' , 'empirique' mais valable, pour savoir si des guides sont HS ..

pour la chauffe de la culasse, tu vas la chauffer au four vers 200°-250°, donc non, pas de risque qu'elle se torde: pas de rectif de la culasse(du moins, pas pour ça). Les guides iront au congelo
En revanche, en cas de changement de guide, il est conseillé de faire une rectif des sieges.

  .. je pensais bien évidemment qu'un bon rodage de soupape serait nécessaire après changement de guide ... une rectif des sièges, c'est déjà plus gênant (ça a forcément un coût ...).

pourquoi vouloir changer de modele de guide pour mettre de "vrais joints" ? sur une de mes culasses "perfo", j'ai de vrais joints montés.

  c'est le cas des culasses de P30, et c'était bien le but de ma question .. et j'imagine (mais je ne les connais pas..) que les côtes de tolérance d'une P30 sont bien supérieure aux 500/126 .. en tout cas sur mes 2 moteurs en P30, j'ai l'impression d'avoir moins de conso d'huile que sur les moteurs en culasse 126 (pourtant c'est des + gros moteurs !) .

Si c'est purement dans un but fonctionnel, je le ferais faire, sinon, je tenterais le coup pour "apprendre"

J'avoue avoir hésité un moment à le faire moi ... mais vu les questions que je me pose, je pense que je vais donner à faire à quelqu'un qui sait 

.. d'où une dernière question,

Avez-vous un plan, une adresse de quelqu'un qui sait faire

Si possible pas trop loin du 06 ... sachant qu'autour de chez moi le dernier tourneur est 'mort' y'a déjà quelques années 
.. maintenant y'a plus que des agences immobilières 

[mitch83]

Sur une culasse de 126, les guides d'origine sont en bronze

  je dirai bronze 500 cc ?? après pour les cotes il ne faut pas se faire chier tu mesures les vieux et tu prends les mêmes, ma façon pour sortir chauffe et presse pour les remettre chauffe , congélo et presse après avec les soupapes neuves il faut des fois pas mal roder mais ça passe
comme dit une recfif des sièges pourquoi pas

pour le jeu je prends la tête de soupape je la sors de quelques mm et je fais bouger si ça bouge c'est qu'il y a du jeu (la Palice) je dirai que le moindre jeu c'est mort, en général les culasses de 126 guides métal n'ont jamais de jeu, car contre en bronze c'est presque à chaque remise en état qu'il faut (faudrait) les changer

[JF500]

Mitch, 

Cà paraît cohérent avec mes 'expériences'.. là je suis sur une culasse de 126 - 1ère série (le 600) et les guides sont bien en bronze (non, en métal après vérif. !).. j'ai plus souvenir du métal des guides sur mes autres 126 (des 650) mais le dernier que j'ai refait (provenance Pologne et dans les derniers n° de fabrication - vers les 6,5 millions) les guides étaient bien en métal .. et étonnamment il n'y avait aucun jeu alors que le reste du zinzin était bien bien fatigué ! Fiat a du changer le métal des guides au fil de la production des 126 .. mais à partir de quand ?

Bien ta 'méthode' .. ça semble logique  et comme je pensais, tu trouves toujours un poil de jeu sur de la culasse un peu âgée en guide bronze !

.. et donc, si tu montes (ou tu as..) des guides métal, pas nécessaire d'envisager un montage de guides avec joints (type P30) car les guides ne s'usent (pratiquement..) pas.



 

[mitch83]

oui les joints c'est certainement mieux, mais à part ça les moteurs tournent bien sans, ta culasse montée en bronze pour moi c'est du jamais vue,
si monté en bronze je ne pense pas que tu puisses mettre autre chose les diamètre sont un poil diffèrent,

trop de jeu = ralenti instable et bien sur conso d'huile

[JF500]

oui les joints c'est certainement mieux, mais à part ça les moteurs tournent bien sans, ta culasse montée en bronze pour moi c'est du jamais vue,
si monté en bronze je ne pense pas que tu puisses mettre autre chose les diamètre sont un poil diffèrent,
trop de jeu = ralenti instable et bien sur conso d'huile

  .. tu m'as mis le doute, alors j'ai démonté/brossé/nettoyé ..

et mes guides de 126A (500R) sont bien en métal ! et font bien 14.03 de diam. (alors que ceux de 500 sont bien en bronze de 13,0x de diam.)

Mea Culpa ..  je me suis fait trompé par la couleur d'imprégnation d'huile en regardant à travers les ressorts ..

Donc, j'ai dit des cagades dans mes post précédents (que j'ai rectifié !)...

Ceci étant, j'ai bien du jeu sur les 2 guides d'échapp. pourtant en métal .. (testé avec ta 'méthode' .. et des soupapes neuves) - l'adm. me semble bon..





 

[mitch83]

oui ça arrive aussi qu'ils ont du jeu pour moi 2  fois  il faut changer les 4 

[JF500]

Bon, ce matin me suis levé du bon pied .. mode 'superman - rien me résiste  - et je me suis lancé au démontage des guides ..

Je risque rien, la culasse 126A/500R est en 'spare', je sais même plus où je l'ai récupérée et elle a du déjà avoir plusieurs vies - rabotée sûrement qques fois, elle n'a plus que 38cc de volume par chambre de combustion (et quelques rayures de démontages 'au burin' au niveau du joint de cache culbu  )... le reste est ok, je me lance :

Par la 'fabrication' d'un extracteur (en l'absence de presse  ) composé d'un vrai goujon de 8 et d'un vrai écrou le tout en vrai acier (pas des trucs de jeunes filles  ) et des entretoises/rondelles qui vont bien .. Mesurage du dépassement des guides (17mm côté culbu).

Je profite du four à céramique de Madame et j'envoie la culasse à 250° pendant 1/2h .. (super en cette saison .. même les moustiques ont pas résisté  ! )

Montage de la culasse à l'étau avec les gants de cuisine - refroidissement du guide à l'Ice/dégrippant - montage de 'l'extracteur' - serrage à un couple de la mort-qui-tue - ... et là rien ! ça bouge pas d'une miette ! 

.. je sort la massette de 5kg, un bon axe de 14 là aussi en vrai acier .. ping, bingo! ça a décollé !
et là tu crois que c'est gagné .. et ben pas du tout ! tu recommences au moins 10 fois l'opération serrage de folie / massette ...
Rarement vu un truc qui a si peu envie de sortir, même le guide au 3/4 sorti tu tapes encore !

... et bien sûr tu recommences l'opération sur les 3 autres guides, en entretenant la T° de la culasse au chalumeau pour les 2 derniers
(pas eu le courage de refaire partir le four ... j'ai pitié pour mes moustiques  ) .. et bien sûr, y'a bien un guide qui sort encore moins bien que les autres .. pas rêver !

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Mais bon, on peut donc y arriver .. (mais si tu galères déjà à sortir tes goujons de carbu .. passes ton chemin.. appelles un tourneur  )
Les guides sont bien en métal de 14.03 de diam. (je peux commander les bons diam.)

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Les logements des guides ont pas souffert .. mais les vieux guides sont forcément un peu maté côté où tu as tapé (même à travers l'extracteur ..) => donc le remontage de guides neufs devra se faire à la presse (la méthode 'massette' va forcément les déformer..).

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Bon, voilà, si ça peut servir .. 

(pour le remontage, quand j'aurais les nouveaux guides, je crois que j'irais bien faire un tour du côté de St-Maximin ... 
... c'est joli St-Maximin  )

[mitch83]

oui il y a une belle basilique 

[Cléflo]

j'ai eu fait aussi à la massette, four froid, on y arrive, mais belle galère; donc maintenant je fais faire.

pour ma part, les guides ont toujours été en métal, pas de plastique ou autre matières 

[Porco Rosso]

Bonsoir à tous,
Je me permets de te donner quelques astuces Jean (certaines déjà citées sans doute)  :

- Pas de secret pour savoir si tes guides sont HS : mesurer le jeu aux soupapes avec un comparateur / aux données constructeurs. Tes contrôles sont déjà très bien ! Les mesurer précisément t'informe sur les jeux et surtout leur emplacement.

- Changer ses guides de soupapes impose de refaire un rodage mais le top ( et pour moi c'est non discutable), c'est d'en profiter pour changer les sièges de soupapes et les soupapes. Comme ça tu repars sur du 100% neuf et t'en profites pour passer sur des sièges sans plomb aussi. Monter des guides neufs avec des vieilles soupapes...bof bof. C'est comme changer des disques sans changer de plaquettes ou vice et versa.

- Avant de remonter tes nouveaux guides, toujours mesurer le diamètre des trous de guide de ta culasse. Cette mesure te certifiera si tu dois les réaléser et monter ou pas des guides avec diamètre de réparation.

- Pour changer les guides, taper dessus comme tu as fait risque de mater le guide et donc d'augmenter son diamètre extérieur...Et donc de rayer ou agrandir le trou de guide de la culasse lorsque tu vas le retirer. La presse hydraulique est de très loin préférable. Arrête avec ton marteau de forgeron ! 

- Pour sortir et rentrer tes guides à la presse hydraulique, fabrique toi un poussoir cylindrique à 3 diametres : le 1er diamètre (pilote) qui rentrera dans ton guide, le second diametre qui sera égal à celui des ressort et qui va servir de butée (butée expliquée dans le point suivant) et le 3 eme diametre assez gros pour servir de poussoir à ta presse hydraulique

- pour bien insérer tes guides dans ta culasse dans leur longueur, fabrique toi une rondelle de l'épaisseur adéquate avec comme diametre interieur le diametre extérieur d'un guide +1mm et comme diametre extérieur le diametre d'un ressort. C'est sur ce guide que le 2 eme diametre de ton poussoir viendra appuyer pour certifier la profondeur de pénétration de ton nouveau guide....J'espère être clair 

- Certains percent les vieux guides en place pour enlever de la matière dans leur diamètre intérieur afin de faciliter leur extraction...Au risque de faire tourner le guide dans la culasse et là...C'est le drame ! Perso j'ai jamais fais. La presse est reine pour faire un travail de pro.

- Une fois tes guides montés, tu dois les aléser pour créer ton jeu de fonctionnement adéquate prescrit par le constructeur car il ne faut pas oublier que nos petits moteurs sont refroidis par air. Donc il faut laisser un jeu de dilatation, surtout sur tes guides / soupapes d'échappement. Soit tu achètes un jeu d'alésoirs...chers....très chers...Soit tu fais faire par un pro, Perso j'ai toujours fais faire par un pro.

- Si tu as un tourneur dans le coin, fait toi usiner tes nouveaux guides côté ressort, pour pouvoir y insérer des joints spi de guide récents (renault.... ou Tesla......Ok je sors !)

J'espère t'avoir apporté au moins une astuce.
Tchuss !

[Anna]

Et bien expliquer au tourneur ce que sont les jeux pour les moteurs refroidis par air.
Je viens encore de m'occuper d'un Eden Roc, siège de soupape descendu sur une culasse toute refaite . Gros dégâts. Pour moi les sièges doivent être montés très serrés, culasse à 250° et sièges passés à l'azote. (Me souviens plus des côtes)

[charles]

mais le top ( et pour moi c'est non discutable), c'est d'en profiter pour changer les sièges de soupapes et les soupapes. Comme ça tu repars sur du 100% neuf et t'en profites pour passer sur des sièges sans plomb aussi. Monter des guides neufs avec des vieilles soupapes...

Je ne suis pas trop d'accord pour le changement de sieges (notamment pour passer au sans plomb) : là, c'est usineur, et bien aguerri, avec une belle ardoise à la clé.
les sieges d'origines tiennent très bien le sans plomb.
à la limite, ça se justifie si on prevoit un passage en siege de plus grand diametre. Pour remettre de l'origine, ça fait vite cher.
pour les alésoirs, tu en trouves des réglables, ça ne coute presque rien, et ça fonctionne bien.

Edit : Anna, on est d'accord : tous les usineurs ne travaillent pas à l'azote.