Réfection / préparation de ma fraise

[charles]

Secret pour le moment  mais juste comme indice je pars sur plus petit que l'origine 

juste une remarque:
la puissance maximum est développée quand ta soupape d'admission fait 50-52% de ton alésage.
sur nos bouzins, on est très très vite dans le mur pour installer de tels diamètres:
le guide, pas centré, ne le permet pas.
d'ou le passage en guide excentré des qu'on a besoin d'augmenter la taille de la soupape.
tu me parles de culasse de moto, regarde un peu les diamètres de soupape par rapport à l'alésage. on est bien loin de monter des soupapes <32mm sur de l'alésage en 67mm.
tu peux pallier un manque de diamètre de soupape en ouvrant plus longtemps avec l'aac, mais ça te donnera un moteur creux en bas, alors qu'avec de la grosse soupape, tu auras à la fois le couple en bas, et la puissance en haut, en te permettant d'utiliser un aac moins radical.
quand tu calcules ta vitesse à la soupape, surtout dans l'optique de faire tourner ton moteur vite, tu satures beaucoup plus vite avec de petites soupapes.
Si tu as des explications sur ton choix

[Anna]

50%?
C’est pour ça que je me traîne alors! Sur la Jardi et la 500, je suis en 40 à l’admission pour des pistons de 85.

[charles]

 
non, tu ne te traînes pas.
c'est parce qu'on est souvent sous dimensionné en soupapes qu'on peut se permettre un aac "exotique" comme le tien.
D'angelo, sur son 1000cc(83cv), alésage 85mm met du 41mm.
après, si tu connais des culasses avec des soupapes d'admission en 42-43mm, je suis preneur
Je faisais juste une remarque sur l'opportunité de monter des soupapes plus petites qu'à l'origine.
ça "colle" avec ce que j'ai "vu": sur un 650, le simple passage de 32 à 36 en admission, avec un carbu un peu plus gros me fait gagner 6-7cv. Et je suis encore limité par mon "petit" carbu
mais je peux me planter, ça m'interesse si quelqu'un a des infos inverses

[Fabrice1911]

Bonjour,

Alors pour expliquer la méthode qui nous est préconisé ici, on se base sur la VMP à partir des éléments constitutifs du moteur pour éviter la casse.
De cette VMP on peu déduire la zone rouge avant destruction (supposée, cela peut toujours ou presque aller plus vite mais combien de temps ???).
On applique une sécurité de XXX tr/min selon l'allumage (rupteur / électronique / full programmable), le type d'utilisation, le porte-monnaie client…
De là on défini une plage d'utilisation piste -> rallye en sachant que dans le cas d'un moteur de piste la plage sera de 1000 tr/min et sous-entend de pouvoir moduler ces réductions de boite (je rappel que le fond de commerce de l'école reste quand même les autos modernes avec pour une bonne partie d'entre elles des boites SADEV...). La plage d'utilisation nous permet de savoir à quel régime nous devons obtenir le couple maxi.
De là on redimensionne le conduit pour une vitesse de gaz qui peut être amenée à varier (aac avec phasage - aac avec peu de durée d'ouverture - turbo…). Le diamètre de la soupape est directement lié au diamètre du conduit.
Une fois le diamètre de soupape établi, on défini la levée à avoir selon le diamètre de conduit. L'avantage est que quand on regarde dans le catalogue aac d'un fournisseur dans un premier temps pas la peine de regarder les angle, les levées suffisent à éliminer tout ce qui ne lève pas assez...

Dans mon cas ma simulation "conservatrice" d'un point de vue VMP, donnerai une soupape adm. de 29mm (là encore un fourchette de 2mm existe selon le comportement moteur et ce que l'on souhaite) et une levée de 8.3mm. Je rappel que je veux rester en 500cc pour voir ce qu'il possible de faire avec ce que j'ai comme infos de l'école. Pour le moment je ne prétend pas avoir "LA" recette miracle ou la bonne solution (j'ai tendance à avoir une grande gueule mais quand même  vos moteurs tournent, le mien est encore stock  ). Mais je ne suis pas le premier à passer à l'EDLP et à parler de by-cylindres calés à 360°... Certains sont passés ici pour de la moto anglaise… Et en ayant des retours sur les puissances spécifiques cela donne de suite des idées  , à l'EDLP un 2 soupapes par cylindres pas trop mal conçu et/ou bien fait c'est de 120 à 140cv/l (en atmo), et en 4 soupapes c'est de l'ordre de 140cv/l (moteur standard) à 240 sur un truc poussé où l'on passe du temps mais également un budget à la hauteur de ces ambitions… Je n'ai pas pour bojectifs de faire 240cv/l d'un moteur de 500 surtout en cylindrée stock  mais dans une configuration full forgée avec pourquoi pas une culasse proto sur base moto (prévue pour sortir ~195cv/l) pourquoi pas un jour viser 100cv/l avec une bonne injection programmable (le sujet de cette semaine), les Italiens savent faire des vilo 3 paliers si besoin… Le nerf de la guerre est et reste toujours le coût d'un tel projet 

[charles]

Fabrice pour les explications!
VMP? =pression maximale?

[charles]

Et quand tu parles de 29mm, on parle bien de diamètre extérieur ?

[Fabrice1911]

Et quand tu parles de 29mm, on parle bien de diamètre extérieur ?

VMP vitesse moyenne de piston (en gros la limite intrinsèques des pièces avant rupture).
Et oui 29mm extérieur

[charles]

Ok, merci !
Très intéressant !
Une idée de la date de démarrage du bidule ?

[Fabrice1911]

C'est une autre approche qui est à l'opposée de ce que j'ai pu lire jusque là ! Mais vu les puissance qu'ils sortent en moto je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas marcher en auto  par contre il est très clair que la plage d'utilisation (même à 1500tr/min) est réduite… Après on cherche une courbe de couple la plus peine possible pour conserver un moteur utilisable pour "aller chercher le pain" même si c'est une auto de course. Idem dans le cas d'une auto en injection avec des stratégies différentes entre bas régimes et faible charge et pleine charge  .

Pour la date de mise à feu c'est une très bonne question  à savoir que ce n'est malheureusement pas la priorité n°1... Nous avons avec mon associé toutes les démarches de création d'entreprise + achat du local + l'installation + la création des documents de prod et suivis d'interventions + le job commercial en local ++++++++

Bref je source les pièces, et je verrais à temps "perdu" mais j'aimerais qu'il soit opérationnel pour le printemps/été 2021... Si jamais on a une opportunité pour faire le challenge centre ouest en rallye de régularité avec un client on fera peut-être le forcing pour pouvoir faire suffisamment d'essais et avoir du recul ! Sinon ça attendra la fin de mise au point 

[charles]

Oui, je pense que tu vas avoir plein de chose à faire avant.
Si tu as des infos sur les motos à 120cv/l, je serais extrêmement curieux d'avoir les diamètres d'alésage et de soupapes.
Après, dans le cadre de moteurs hyper pointus, peut être peut on se permettre de baisser la taille des soupapes????
Mais je dois t'avouer que je suis extrêmement étonné.
Bien évidemment, je ne parle que de taille de soupape, pas des diamètres de conduits.
En tout cas, c'est intéressant ;)

[Fabrice1911]

J'ai pas forcément beaucoup plus d'infos sur la partie moto (on a changé de formateur pour la partie allumage/injection et j'en ai un autre la semaine prochaine pour les carburateurs  ). Je verrais si je le recroise pour lui poser quelques questions 

A savoir que les moteurs ne sont pas obligatoirement pointus, c'est surtout un compromis qui est fait (dans le cas d'un mono aac comme sur un fiat 500), mais sur des gros moteurs type rallye ils doivent rester souple pour rouler en liaisons et c'est là ou la partie programmation prend une autre dimension (le phasage des aac aide aussi énormément)… Bien sûr qu'avec un carbu c'est tout à fait faisable en ayant du temps de mise au point (comme tu le fais avec les essais de gicleur et ajutage d'automaticité) ! 

Après vu que je n'ai pas de retour sur un ou plusieurs de mes moteurs je ne me prononce pas trop non plus… Car cela va en effet à l'encontre de ce que l'on entends et lis en temps normal...

[Suzu-Kid]

Oui, je pense que tu vas avoir plein de chose à faire avant.
Si tu as des infos sur les motos à 120cv/l, je serais extrêmement curieux d'avoir les diamètres d'alésage et de soupapes.
Après, dans le cadre de moteurs hyper pointus, peut être peut on se permettre de baisser la taille des soupapes????
Mais je dois t'avouer que je suis extrêmement étonné.
Bien évidemment, je ne parle que de taille de soupape, pas des diamètres de conduits.
En tout cas, c'est intéressant ;)

Une petite info sur des moteurs que je connais pas trop mal de moto. 1100 GSXR de 91 - 92 refroidissement par air et huile qui développent 136cv à 9500 t/mn les soupapes d'admission font 28,5mm et d'échappement 25mm pour une levée d'admission de 8,8mm et pour l'échappement de 8,2mm.........
Si ça peut aider................

[Anna]

Donc 275 de cylindrée unitaire, mais quel diamètre de piston ?

[Fabrice1911]

Donc 275 de cylindrée unitaire, mais quel diamètre de piston ?

78mm d'alésage pour 59mm de course (stock), 10 de rapport volumétrique et 4 soupapes/cylindre.

[charles]

oui, 4 soupapes.

[charles]

Les 2 soupapes en 28,5 font une surface d'échange, en considérant la même levée, équivalente à une soupape de ....57.
Fabrice, tu parlais bien d'une seule soupape par cylindre, dans ta config ?
Édit : merci suzukid pour les infos