Arbres de roues / Différentiel Jardinière

[Bob le Jardinier]

Bonjour à tous,
J'ai besoin d'aide car seulement 6 mois après un remplacement d'arbres chez le garagiste, je viens d'exploser ma boite.
Explication après dépose : une vis du capot de boite s'est fait la malle, la boite s'est vidée de son huile petit à petit, et avec :
* soufflets neufs,
* intervention de moins de 6 mois,
* et surtout aucune trace d'huile au sol,
il ne m'est malheureusement pas venu à l'esprit de vérifier le niveau... j'étais serein 
Faute du garagiste ou pas, je n'en sais rien, à priori il n'y a pas de raison de toucher au capot pour changer les arbres (spécialiste Fiat 500 tout de même - je tairai le nom pour ne pas lui nuire, ça peut arriver à tout le monde...).

Bref aujourd'hui j'ai un problème car la boite n'est pas celle d'origine et je n'ai pas suffisamment d'expérience pour reconnaitre les pièces visuellement et trouver les bonnes associations différentiel/arbre/tulipe/bibax. Je vais donner un maximum de détails pour que ceux qui auront la patience de me lire aient toutes les billes en main pour m'aider à trouver une solution.


Boite montée actuellement :
* "126AB" (pour l'intérêt des synchros je suppose), inscription moulée sur le coté du carter de boite,
* montée avec une cloche d'embrayage de Jardinière (forcément - positionnement du démarreur oblige),
* arbres renforcés en 25mm, avec tulipes et Bibax adaptés.


Mon problème :
Avant de savoir que ma boite n'était pas celle d'origine, j'ai eu la bonne idée de chercher une boite de Jardinière d'occasion. Quelle surprise en trouvant à 15 jours d'intervalle 2 moteurs complets (boite + moteur) assez bon marchés, que j'ai donc achetés pour pièces pensant pouvoir faire 1 boite avec les 3 (la mienne + les 2 d'occaz).

or pas de chance, rien ne va!

Les 2 moteurs / boites d'occasion sont quasi identiques, mais diffèrent du mien par :
* système d'embrayage : le mien est à diaphragme, les autres à "poussoirs" (?) (quoiqu'il en soit tous différents de la vue B1.05 du catalogue de pièce Jardinière ci jointe),
* volant moteur : il semble que mon volant moteur ait été changé, certainement en raison de la modification de cylindrée qu'avait réalisée le précédent propriétaire (passage en 600cm3). Quoiqu'il en soit les cloches d'embrayage des boites de Jardinière ne se monte pas : le volant est plus épais, et la cloche entre en contact avec le volant moteur au niveau du trou de démarreur. La cloche montée actuellement comporte un petit évidement sous le démarreur qui permet de la monter sans encombre (et cela ne semble pas être fait "maison", ça semble d'origine). Cela suppose qu'il existerait plusieurs modèles d'embrayages sur Jardinière, et donc de cloches, si quelqu'un a des informations ça m'intéresse!
* position de l'évent (mise à air libre) : sur ma boite (126AB) il est positionné sur le carter de pignonnerie, sur les 2 autres sur la cloche. Si je souhaite monter un carter de pignonnerie d'une des 2 boites de jardinière sur ma cloche actuelle (la seule qui va sur mon moteur cause épaisseur du volant moteur), je n'ai plus d'évent! (je crois que ça a peu d'importance, mais tout de même),
* Différentiel : mon différentiel actuel, monté avec des arbres en 25mm, est plus grand d'1cm en diamètre que celui des 2 autres boites (monté avec des arbres de 17mm). On m'a expliqué que la boite de 126 tirait un peu plus long, ça peut expliquer cela... J'ai donc constaté que le carter de pignonnerie de ma boite de 126 est plus long de 0.5cm que celui des Jardinières (mesure prise entre le plan de joint de la cloche d'embrayage et l'extrémité du passage de commande de levier de vitesse) afin de recevoir un différentiel plus grand (0.5cm coté carter de pignonnerie + 0.5cm coté cloche d'embrayage = 1cm.
Je ne peux donc pas :
Option 1 : récupérer mon ensemble "différentiel + arbres" pour le réinstaller sur une des boites de Jardinière car le différentiel ne rentre pas dans le volume,
Option 2 : récupérer mes arbres en 25mm pour les installer sur un différentiel de Jardinière, car la tête des arbres en 25 est trop grosse et ne rentre pas dans le carter de différentiel...
Ces 2 options m'auraient permis de réutiliser mes arbres quasi neufs, et surtout d'avoir des tulipes qui correspondent à mes bibax actuels.
* Arbres / tulipes : les 2 boites de jardinières sont montées en 17mm, et évidemment les tulipes associées ne s'adaptent pas à mes Bibax (même nombre de vis, mais entraxes différents). Sinon c'était trop simple : je n'avais qu'à monter ma cloche actuelle sur une boite de jardinière, et tout se montait!


--> Pour toutes ces raisons, je ne peux installer que ma cloche d'embrayage actuelle, associée à un carter de pignonnerie de Jardinière et son différentiel.
Il me reste donc à solutionner le problème des arbres.
Aujourd'hui je ne vois que 2 solutions pour éviter de faire trop de frais supplémentaires :

Solution 1 : Trouver le jeu arbres / tulipes qui correspondent à ces critères :
* Arbre avec tête de la même taille que ceux en 17mm pour pouvoir se monter sur un différentiel de Jardinière,
* Tulipe s'adaptant à mes Bibax.

Pour cette solution, j'ai besoin de savoir si un jeux d'arbres "renforcés" (diamètre 25mm) pour Fiat 500D pourrait convenir (taille de la tête de cardan + longueur de l'arbre), et dans ce cas si mes tulipes actuelles (également en 25mm) pourraient se monter (nombre de canelures), auquel cas je sais d'avance que mes tulipes vont sur mes bibax.

Solution 2 : Conserver les arbres en 17mm de la boite de Jardinière et :
* Trouver des tulipes qui s'adaptent à mes Bibax (je ne crois pas que ça existe),
* ou Remplacer mes Bibax, et donc très certainement les moyeux (ce que je souhaiterais éviter)
Je préfère de loin la Solution 1 car je doute de la résistance des arbres en 17, surtout en sachant que mon moteur a été modifié en 600.


Voilà, je pense avoir donné un maximum de détails, et j'espère que quelqu'un saura m'aiguiller vers le bon kit d'arbres à commander, ou éventuellement me proposer une autre solution (la plus simple mais la plus couteuse : trouver une boite de 126 en bon état!).
Par avance merci pour votre aide.

[tony500]

j'ai une boîte de 126 pas chère mais je suis en Belgique.

[Monsignore]

Solution 1 : Trouver le jeu arbres / tulipes qui correspondent à ces critères :
* Arbre avec tête de la même taille que ceux en 17mm pour pouvoir se monter sur un différentiel de Jardinière,
* Tulipe s'adaptant à mes Bibax.

Pour cette solution, j'ai besoin de savoir si un jeux d'arbres "renforcés" (diamètre 25mm) pour Fiat 500D pourrait convenir (taille de la tête de cardan + longueur de l'arbre), et dans ce cas si mes tulipes actuelles (également en 25mm) pourraient se monter (nombre de canelures), auquel cas je sais d'avance que mes tulipes vont sur mes bibax.

Réponse : OUI !

[giannini]

j'ai une boîte de 126 pas chère mais je suis en Belgique.

pourrais tu me l'apporter à villeneuve chez les topolinos? dis moi moi ce que t'en veux en MP merci

[Bob le Jardinier]

Réponse : OUI !

Salut,
Tu me confirmes donc qu'il existe bel et bien 2 tailles de tête d'arbre de transmission : des petites qui vont avec des différentiels type Jardinière, et des plus grosses pour des différentiels de 126?
Coté tulipe, du moment que l'arbre est en 25mm, les canelures seraient identiques sur un arbre de 500D et sur un arbre de 126?

Mes questions viennent de discussions avec différentes personnes qui semblent connaitre les 500 et pour qui tous les arbres sont interchangeables coté différentiel (ensuite niveau longueur de l'arbre, c'est un autre débat).

Dans le cas où j'installe ma cloche actuelle (sans mise à air libre) avec la boite Jardinière sans mise à air libre, cela parle-t-il à quelqu'un?
 

[tony500]

pourrais tu me l'apporter à villeneuve chez les topolinos? dis moi moi ce que t'en veux en MP merci

si bob qui me l'a déjà demandée ne la veut pas, alors pas de problème pour toi et pour l'amener à Villeneuve.

je ne savais pas que les tulipes poussaient sur des arbres

[tony500]

Si c'est vraiment si galère que ça les pièces moteur/boîte d'une jardi on sait pas mettre l'ensemble d'une F??

a part que le moteur étant dans l'autre sens  dépasserait dans le coffre. Mais bon si on chrome le tout et qu'on met un plexi dessus ca peut faire beau un gros 2 cylindres en ligne rutilant et vrombissant 

[Tryphon]

a part que le moteur étant dans l'autre sens  dépasserait dans le coffre. Mais bon si on chrome le tout et qu'on met un plexi dessus ca peut faire beau un gros 2 cylindres en ligne rutilant et vrombissant 

 

[Monsignore]

Salut,
Tu me confirmes donc qu'il existe bel et bien 2 tailles de tête d'arbre de transmission : des petites qui vont avec des différentiels type Jardinière, et des plus grosses pour des différentiels de 126?
Coté tulipe, du moment que l'arbre est en 25mm, les canelures seraient identiques sur un arbre de 500D et sur un arbre de 126?

Je confirme qu'il te faut le "kit renforcé pour type D" (25 mm au lieu de 17) dont les têtes sont effectivement différentes des types F et 126.

Mes questions viennent de discussions avec différentes personnes qui semblent connaitre les 500 et pour qui tous les arbres sont interchangeables coté différentiel (ensuite niveau longueur de l'arbre, c'est un autre débat).

Ben, manifestement y'en a qui méconnaissent le sujet !

Dans le cas où j'installe ma cloche actuelle (sans mise à air libre) avec la boite Jardinière sans mise à air libre, cela parle-t-il à quelqu'un?

Le risque, si risque il y a, c'est de voir une surpression dans la boîte : à mon avis, tu ne risques pas grand chose...
mais ce n'est qu'un avis. 

[Bob le Jardinier]

Je confirme qu'il te faut le "kit renforcé pour type D" (25 mm au lieu de 17) dont les têtes sont effectivement différentes des types F et 126.

Salut!
Bon alors là je ne comprends plus rien...
J'ai effectivement commandé chez Classic Auto Behman 2 arbres renforcés pour D (ref 084206 : jeu de cardan Fiat 500 D (diametre 25mm / longeur 420mm)) en pensant que l'arbre serait plus gros mais pas la tête... et ça ne va pas! (à moins qu'il m'ait envoyé le mauvais kit). Ce sont exactement les mêmes que ceux montés actuellement sur ma boite 126.

La boite de Jardinière que je veux monter n'accepte que des arbres dont la tête est plus petite...

Explications en image :
Ma cloche actuelle (IMG460 et 463) avec l'évidement dont je parlais qui permet le passage du volant moteur apparemment plus épais.
La cloche de la boite de Jardinière (IMG461 et 462).

Carter de différentiel : mon actuelle (IMG466 et 472) / celle de Jardinière (IMG465 et 471) : L'image n'est pas très nette, mais on voit bien que la distance entre le plan de joint de la cloche d'embrayage/carter de pignonnerie et le bord du capot supérieur est plus grand de 5mm sur la boite de 126 (82mm contre 77). Par conséquent le volume intérieur permet de recevoir un différentiel d'un diamètre supérieur, et donc des arbres dont le tête est plus grosse...

[Monsignore]

J'ai effectivement commandé chez Classic Auto Behman 2 arbres renforcés pour D (ref 084206 : jeu de cardan Fiat 500 D (diametre 25mm / longeur 420mm)) en pensant que l'arbre serait plus gros mais pas la tête... et ça ne va pas! (à moins qu'il m'ait envoyé le mauvais kit). Ce sont exactement les mêmes que ceux montés actuellement sur ma boite 126.

Ben voilà ! ils ont envoyé le mauvais kit.

Ceci dit, je ne sais pas ce qui ce dit sur Behman sur ce forum, mais les discussions avec les copains tournent toujours autour du niveau d'incompétence de ce marchand. Va comprendre !

[Bob le Jardinier]

Ben voilà ! ils ont envoyé le mauvais kit.

Certainement... et effectivement Behmann n'a pas l'air super calé dans le domaine.
Salut à tous, je viens donc aux nouvelles car j'ai enfin trouvé la solution ( Yannick Tigé!) : apparemment ces fameux arbres sont extrêmement difficile à trouver, mais on peut les obtenir en usinant des arbres renforcés (en 25mm).

Malheureusement je n'ai pas de photos de bonne qualité, mais voilà dans l'idée à quoi ça ressemble :
(voir doc joint)
* Sur vos nouveaux arbres, il faut tout d'abord extraire les axes des patins afin de pouvoir fraiser la tête de l'arbre. Pour ma part, j'ai dû utiliser la presse hydraulique au boulot, et monter à 2 tonnes 1/2 pour les sortir, avec évidemment pas mal de dégrippant. A moins d'avoir d'un étau hyper costaud, je crois qu'il faut oublier...
Si vous les avez, l'idéal est de récupérer aussi les axes des patins des arbres d'origine afin de les remonter sur les nouveaux arbres, car ils seront à la cote exacte pour ce différentiel.
Si vous n'avez pas les arbres d'origine, il faut alors réduire la longueur de ces axes de 2mm, à la meule ou au tour.

* Une fois les axes des patins extraits, il faut fraiser la surface plane de part et d'autre de la tête d'arbre pour obtenir une cote finale identique à celle des arbres d'origine ("a" - 2mm, soit 1mm de chaque coté). Faire bien attention à respecter le centrage et l'angle du plan obtenu.

* Toujours à la presse, remonter les axes d'origine (ou modifiés, voir ci dessus) sur les nouveaux arbres. Ils sont alors utilisables dans le différentiel de jardinière sans problème.


Voilà, j'ai donc tout remonté, mais j'ai maintenant un autre problème : la boite est bloquée en marche arrière, impossible de changer de vitesse. Je vais devoir re-déposer la boite pour savoir si ça vient d'un mauvais remontage des fourchettes, ou si ya un problème sur la boite... La loooooose.
A+ Bon week end!

[raf]

  courage 

[Gsage]

je decouvre ce post, quelle galere...

Bon maintenant tu as 2 moteur en rabe et une boite!

si tu vends un moteur fait moi signe!

[Bob le Jardinier]

si tu vends un moteur fait moi signe!

Salut!
Tout à fait, je cherche à tout revendre car pas de place et besoin d'argent.
J'ai donc un moteur qui tournait avant dépose et stockage  : le gars bossait chez Fiat, a récupéré une Jardi rouillée bonne pour la casse, l'a ramenée chez lui en roulant et a déposé le moteur pour le stocker, en prenant soin de détendre les poussoirs de culbuteurs afin d'éviter les contraintes sur la distribution. A vendre avec ou sans boite, selon que j'arrive à me servir de la boite de Jardinière ou non. Voir mon annonce http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/117286935.htm?ca=12_s .

L'autre a été restauré par un gars qui avait acheté une Jardi à sa femme et qui voulait un moteur en rabe. Segmentation refaite, peinture (verte?!), il est en superbe état extérieur, la boite également, avec dynamo, carbu, échappement. J'en veux évidemment un peu plus cher.
Je n'ai démarré aucun des 2 (il ne sont pas bloqués), mais à mon avis il ne faut pas grand chose pour les mettre en service!
Si quelqu'un est intéressé, qu'il n'hésite pas à me contacter.
A+